18+

Павел ГорячкинПавел Горячкин назвал работу специалистов некорректной и непрофессиональной 

Почётный строитель России, президент Союза инженеров-сметчиков, директор Департамента ценообразования в строительстве и экспертно-аналитической работы Ассоциации строителей России Павел Горячкин ответил на вопросы Тверского суда по существу дела экс-главы Владивостока Игоря Пушкарёва, бывшего директора МУПВ «Дороги Владивостока» Андрея Лушникова и ранее возглавлявшего группу компаний «Востокцемент» Андрея Пушкарёва 23 января. 

Эксперт полностью опроверг выводы своих приморских коллег, которые провели судебную строительно-техническую экспертизу, ставшую основой обвинения. Павел Горячкин подчеркнул: экспертиза сделана непрофессионально и некорректно. 

Напомним, в 2016 году специалисты КГУП «Приморский РЦЦС» (в настоящее время - КГБУ «Центр кадастровой оценки Приморского края») провели экспертизу по заказу следствия. В итоге именно это исследование «помоглоустановить» причинение ущерба МУПу в размере 143,6 миллионов рублей. По версии «экспертов» на эту сумму стоимость поставленных «Востокцементом» стройматериалов превышает цену других поставщиков. При проведении экспертизы специалисты учреждения допустили грубейшие нарушения. Например, изучили лишь половину наименований из поставляемых МУПу строительных материалов, данные о стоимости брали из прайс-листов, не являющихся документами, рыночные цены сравнили со сметными, при этом несколько стройматериалов были сравнены с более дешёвыми аналогами.

Павел Горячкин указал на все ошибки специалистов, подробно и аргументированно объяснил свои выводы, ответил на все вопросы защитников и прокуроров.  

Стенограмма допроса Павла Горячкина

Судья: Устанавливается личность специалиста. Назовите свою фамилию, имя, отчество?

Горячкин: Горячкин  Павел Владимирович.

Судья: Личность установлена по предъявленному паспорту. Поясните, поскольку вы специалист, по какой специальности  работали, какое у вас  образование, сколько лет  у вас стажа?

Горячкин: Ну я работаю в области именно ценообразования сметного нормирования уже более 25 лет. В 93-м году, значит, я возглавил Санкт-Петербургский  региональный центр по ценообразованию  в строительстве. Закончил Ленинградский  инженерно-строительный институт по специальности «промышленное гражданское строительство» и аспирантуру в (неразборчиво) Госстроя России по специальности «экономика и управление народным хозяйством».

Судья: Угу, хорошо.  Я вам разъясняю, что вы приглашены в качестве  специалиста для дачи  показаний  по уголовному делу в отношении  Пушкарева Игоря Сергеевича, Пушкарева Андрея Сергеевича, Лушникова Андрея Вадимовича. Как  специалист вы обязаны  говорить суду правду, за дачу заведомо ложных показаний, за отказ дачи показаний,  уклонение от дачи показаний,  за дачу заведомо ложного заключения специалистом предусмотрена уголовная ответственность по статье 307 Уголовного кодекса Российской Федерации. Вы можете не свидетельствовать против себя, близких родственников, близких лиц. Как специалист вы вправе отказаться  от участия в производстве по уголовному делу, если не обладаете соответствующими специальными познаниями. Задавать  вопросы участникам следственного действия в совершении суда,  знакомиться с протоколами   следственного действия, в которых вы принимаете участие, а также знакомиться с заключением специалиста, выносить жалобу, подавать заявление. Вам понятны ваши права и ответственности?

Горячкин: Да, понятны.

Судья: Пожалуйста, подписку отберите. Подписка у специалиста отобрана. Павел Владимирович, поясните, пожалуйста,  суду, вы какое-то отношение имеете или имели к МУПВ «Дороги Владивостока», которые признаны потерпевшими по делу?

Горячкин: Нет, не имел.

Судья: С подсудимыми знакомы – Пушкаревым Игорем Сергеевичем, Пушкаревым Андреем Сергеевичем, Лушниковым Андреем Вадимовичем?

Горячкин: Нет-нет,  незнаком.

Судья: Следовательно, повода для оговора подсудимых у вас не имеется. Пожалуйста, защитники, какие у вас вопросы? 

Третьяков: Спасибо, Ваша честь. Павел Владимирович, здравствуйте еще раз. Подскажите, пожалуйста, знакомы ли вы с постановлением, заключением эксперта  Приморского РЦЦС от 22  ноября 2016 года?

Горячкин: Да, знаком. 

Третьяков: Ну давайте по порядку тогда. Скажите, какими методическими  указаниям регламентируются разработки и применение  в Российской Федерации  каталогов сметных цен, каковы цели формирования этих справочников и применимы ли указанные  в справочниках сметные цены  для определения цен приобретения строительных материалов  и расчетов предварительных с поставщиками  по этим ценам? Вопрос очень большой, давайте начнем по порядку.  Каким методическим указанием  регламентируется разработка, применение  каталога  этих сметных цен, какие цели формирования?

Горячкин: Значит, основными документами, которые регламентируют  разработку данных каталогов, являются документы  Минстроя России, но он в разные годы по-разному назывался. В настоящее время это Минстрой Российской Федерации. Вот. Документы, которые они выпускают, включены в Федеральный  реестр сметных нормативов, который ведется с 2008 года. В соответствии с положением Градостроительного кодекса при определении  стоимости строительства, начальной максимальной цены контракт вот в бюджетной сфере  данные документы являются обязательными в применении,  и они включены в Федеральный реестр сметных ценных нормативов.  Такими документами являются  различного рода приказы Минстроя России, а также методические указания  и методики,  которые как бы маркируются  под грифом МДС. Значит, основным документом, в соответствии с которым вообще  определяется стоимость строительства, который является основополагающим,  на который будут ссылки  в различных решениях,  является МДС 35-й. МДС-35  2004 года. Это порядок определения стоимости строительства на территории Российской Федерации. Для разработки различных каталогов, в том числе  каталогов сметных цен на строительные материалы, перевозку грузов для строительных материалов, единиц определения оплаты труда, на эксплуатацию машин  и так далее.  Есть отдельные методики,  которые выпущены как раз в  развитие этого МДС, в частности, методика МДС 2.99, это как раз порядок  разработки каталогов сметных цен  на основные строительные  материалы и каталогов на перевозку грузов  в строительстве. 

Третьяков: Угу. Скажите, а вот  являются ли  цены, содержащиеся в  этих каталогах, нас сейчас интересует, в частности, каталог такой СМЕТА,  который использовался Приморским РЦЦС, являются ли эти цены рыночными ценами и как они соотносятся?

Горячкин: Значит, цены, которые содержатся в каталоге, рыночными не являются. Вот. Это расчетные цены, предназначение которых  совсем другое. Рыночные цены, значит, это те цены,  по которым производитель  продает строительные материалы, а покупатель и потребитель  их приобретают. Для того чтобы  персонифицировать, опознать эти рыночные цены,  естественно, необходима  вся исходная документация в виде зафиксированных  хозяйственных операций. У нас  каждый факт хозяйственной операции,  в том числе приобретение строительных материалов,  фиксируется в соответствующих документах. То есть рыночные цены  – это те цены,  по которым продавцы продают, а потребители покупают  на свободном рынке. Значит, почему  данные цены не являются  рыночными? Первое. Значит, данные цены предназначены для определения начальной максимальной цены контракта  на строительные работы  для определения  стоимости строительных работ. Я бы хотел обратить внимание, что речь идет о применении их именно для определения стоимости  строительных работ. Под стоимостью строительных работ  мы понимаем  совокупность  затрат, в которые  в том числе входят и строительные материалы  в различных долях, но сами вот эти сметные цены,  они исключительно предназначаются для определения сметной стоимости строительства. Значит, применение их для расчетов между производителями, поставщиками строительных материалов и подрядными организациями абсолютно не предусмотрено, да этого  и не может быть. Я хочу напомнить, что  сфера продажи и производства строительных материалов не относится к сфере  прямого государственного регулирования цен. Ну а список продукции  в стране строго ограничен, по которому  применяются фиксированные цены. Вот это первое.  Второе. Значит, почему данные цены не являются  рыночными? Дело в том,  что  в представленных мне  материалах, в частности это заключение Приморского РЦЦС, есть приложения. В этих приложениях  приведены как бы  ксерокопии заверенные соответствующих листов со сметными ценами,  относящимися к рассматриваемому периоду. Вот. По каждому этому сборнику  приложен распорядительный документ администрации Приморского края, значит, о ведении  данного сборника. То есть фактически, фактически в условиях, когда данные цены вводятся распорядительным документом администрации, ни о каком понятии «рыночная цена» в данном случае, собственно говоря, речи быть не может. Хочу сказать, что и сложившаяся практика подтверждает, потому что все вот эти годы (неразборчиво) значит, постоянно жаловались подрядчики. Ну и что администрация зачастую  занижает цены строительных работ. Это понятно. Они хотят  как бы сэкономить. Вот. Еще следующее обстоятельство. Из представленных мне материалов,  в частности заключения Приморского РЦЦС, следует, что так называемые оптовые отпускные цены получены специалистами центра расчетным путем.  А прайс-листы,  исходные данные  которых  применялись  при разработке данных сметных цен, центром были утрачены.  Ну там идет ссылка на то, что  прошло много лет.  Вот по этому поводу, конечно,  можно дискутировать, здесь могут быть разные сомнения, потому что никто эти сборники, естественно, на  бумаге не делает, вручную то есть, есть определенная база для разработки этих сметных цен. Значит, я бы сразу  здесь хотел пояснить, что вот сами эти сборники,  их наличие в (неразборчиво) строительных сферах меня абсолютно не  удивляет, более того,  я являюсь  главным редактором  общероссийского  ежемесячного издания, которое так и называется  «Сметные цены в строительстве».  Вот я взял номер за 2010 год, каждый месяц они выходят. Вот эти справочники выпускаются  в 63 субъектах Российской Федерации, ну в том числе в Приморском крае.  Вот мы начали выпускать сборник в 1996 году. Первые сборники появились в 1993 году. И хочу сказать, что большинство наших коллег, значит, приезжали к нам и учились у нас, пользовались нашими подходами к определению  этих справочников.  Если их посмотреть, я  вам в принципе  готов приобщить это к делу, то по своей структуре и форме представления это  абсолютно ну очень похожие  сборники. Здесь также  есть соответствующий раздел,  касающийся тех  материалов… товарно-материальной продукции, которая сегодня рассматривается в деле. То есть эти данные  все здесь есть. Единственное отличие, которое меня очень серьезно, так сказать, удивило как  специалиста, заключается в том, что  в сборниках, выпускаемых Приморским РЦЦС, отсутствует одна графа,  один столбец. Это так называемые оптовые цены. Значит, здесь хотелось бы сразу пояснить, что такое сметная цена, что такое  оптовая цена. Вот сметная цена, это которая, значит, приложена в сборниках Приморского РЦЦС, это вот последняя графа. Что такое сметная цена? Значит, проще говоря, это цена, которая  идет в сметы на выполнение  работ, поэтому она называется сметная. Значит, сметная цена –  она отличается от отпускной оптовой цены, от той цены, по которой предприятие продает. Естественно, она отличается в большую  сторону. Потому что  для расчета сметной цены  добавляются другие затраты. Потому что сметная цена, значит, по существующим  сметным правилам  это цена франко-строительной площадки, или франко, при объектных (неразборчиво)  строительной площадки. То есть кроме  отпускной цены самого производителя включаются туда  заготовительно-складские расходы, затраты на транспорт, ну это как бы является основным. В основном, конечно, это доля транспортных затрат.  Значит, во всех сборниках, в  подавляющем большинстве, в большинстве субъектов  Федерации  присутствуют обе графы, значит, текущая отпускная цена  и сметная цена.  Разница между ними  по различным позициям может быть различной,  это  зависит от условий  перевозки, расстояний перевозки,  видов и типов транспортных средств. Отпускной ценой в соответствии с правилами является цена завода-производителя  на условиях передачи товара,  груза, франко-транспортное  средство на приобъектном складе, на складе завода-производителя или поставщика. Франко-транспортное средство  или франко-станция отправления, франко-станция назначения.  Значит,  почему даются обе цены? Для того чтобы для конкретной стройки, для конкретных условий  была возможность посчитать транспортные расходы. Более того,  без наличия, собственно говоря,  отпускных цен производителя  посчитать сметную цену  не представляется возможным. Вот. Потому что сметная цена  при разработке данных сборников, она формируется на основе  отпускной цены, то есть  составители сборников, в том числе, Приморского РЦЦС  на основе, так сказать, данных  берут отпускные цены  и добавляют к ним транспортные затраты расчетным путем  в зависимости от типов, видов перевозки. Получают сметную цену. Вот это абсолютно,  так сказать, вещи, ну мне как специалисту абсолютно очевидны они. Вот такие справочники, они как две капли воды, выпускаются в 63 субъектах Российской Федерации.  И еще один момент по справочнику –  это то, что у нас в системе  сметного ценообразования, когда мы говорим о территориальных ценах, региональных ценах, четко записано, что  имеются в виду субъекты Российской Федерации. Потому что понятие «территория», оно может по-разному трактоваться. В любом случае у нас минимальной административной единицей является муниципальное образование. Вот это цены в целом, то есть это не  конкретная цена  для Владивостока. То есть это цены как бы в целом по Приморскому краю. У нас территории достаточно большие, иначе бы пришлось выпускать  этих справочников, ну я не знаю…  на каждое там поселение или  муниципальное образование. Так, я ответил…

Третьяков: Да, я  вас понял, спасибо большое за ответ. Вот меня интересует  исходя из всего этого  некая… вот  применимы ли указанные в справочниках…  сметные цены… меня интересует в данный момент конкретно  справочник «Смета»,  поскольку он у нас ключевой  в нашей экспертизе. Применимы ли цены, содержащиеся  в сборниках «Смета», сметные цены, для расчета между поставщиком, либо там заводом-производителем – и покупателем. То есть  применимы ли  они для определения цен на приобретение строительных материалов  фактических и  для расчета  с производителями, поставщиками  строительных материалов?

Горячкин: Данные цены абсолютно  неприменимы. Более того, я  уже, отвечая на первый вопрос, сказал, что сфера применения  справочника данных цен  строго ограниченна. То есть для определения стоимости строительных материалов  работ, начальной максимальной цены контракта на строительные работы. Контракт заключается, если это государственный контракт между государственным заказчиком  и производителем работ, заключается он на условиях твердой  фиксированной цены. Но  это как бы  априори у нас, в системе  государственных закупок у нас это  принято. Вот  дальше победитель  торгов, подрядная организация, на свой страх и риск соответственно  с Гражданским кодексом  должна достигнуть поставленного результата работ, который определен технический  документацией и  сметой.  Она  самостоятельно выбирает поставщиков. Никто не имеет права ей навязать. Самостоятельно приобретает материалы. Естественно, любая подрядная организация  в принципе заинтересована  приобрести материалы, сделать эффективную покупку, чтобы  получить большую прибыль. Вот применение данных цен это,  понимаете, даже с любой точки зрения,  и с технической, и с профессиональной  точки зрения, с общелогической  это же абсолютно ясно. Не может подрядчик прийти на завод и сказать:  мне администрация установила  цены на работы, а ну-ка продайте  мне асфальт или что-то по такой-то цене. Хочу сказать, что из-за этого постоянно  возникали конфликты. Вот сколько я работаю,  и все время подрядчики жаловались, жалуются, что администрация устанавливает цены достаточно  низкие и коэффициенты достаточно низкие. Об этом большое количество, так сказать, публикаций. Поэтому для расчетов между подрядчиками и  производителями, поставщиками строительных ресурсов эти цены  абсолютно не применяются  и никогда не применялись,  и применяться не могут. Еще раз хочу сказать: у нас  сфера прямого государственного регулирования  цен, она строго ограниченна. Я бы хотел сказать еще, что одна из вот таких вот причин  частых  конфликтных ситуаций заключается в том, что у нас государство  как бы ну старается регулировать выполнение строительных работ, а постоянно жалуются,  что, ребята, вот вы регулируете  цену на строительные работы, а почему не регулируете цену на строительные материалы.  Извините, мы не укладываемся в  ваши позиции, вынуждены покупать материалы  на свободном рынке. Я ответил.

Третьяков:  Отсюда  вытекает у меня еще несколько вопросов. Вот а как соотносятся между собой  по величине рыночные  и сметные цены, я понимаю, что это разная природа, как я понял  из вашего выступления. А вот  если это как-то посмотреть, вот какие ниже, какие выше, есть какие-то такие…

Горячкин: Значит, ну давайте так. Под рыночными  ценами, мы, естественно, можем  понимать только отпускные цены. Только отпускные цены. Уже в вашем вопросе  мы сравниваем  как бы отпускные  цены с ценами каталога, а в каталоге у нас даны сметные цены. Поэтому так вот напрямую, собственно говоря, их  сравнивать нельзя. Но что касается соотношения, абсолютно различное, достигает огромных величин. Это, понимаете, это большое заблуждение, что мы  иногда оцениваем, что  есть товар и есть его некая фиксированная цена, пусть  даже свободно назначенная. Эта цена зависит от многих  факторов, в том числе отпускная цена. Нельзя прийти и сказать: продайте мне один  кирпич за 13 тысяч  за 1000 штук… но сейчас  такая средняя в стране  цена. Тебе никто кирпич не продаст одну штуку. Если вы придете и скажите, что мне нужно 100 тысяч штук кирпича  на достаточно серьезный объект, то, соответственно, и скидка, и все остальное  будет. Нельзя прийти  там купить…  у нас цемент в мешках  на рынке в Москве продается по  цене 5-6 тысяч рублей, если пересчитать по тоннам, хотя отпускная цена  навалом этого цемента на  предприятиях составляет 72800 рублей. И почему-то никто эти вопросы не задает. Поэтому  я говорю: эти вещи абсолютно  несопоставимы  напрямую. И их сравнивать  нельзя. И разброс может быть  очень большой. Говоря очень большой, это  даже не 5, не 10 % , то есть это может доходить по  отдельным, например, позициям оборудования  даже в разы. Даже в разы.

Третьяков: Я вас понял.  Вопрос, который тоже для нас немаловажный. Вот обязаны ли подрядчики,  выполняющие работы по муниципальным контрактам, закупать стройматериалы по сметным ценам? Ну в нашей ситуации это опять-таки  по сборникам РЦЦС.

Горячкин:  На этот вопрос  я как бы, собственно говоря,  ответил. Я вам скажу, что подрядчик обязан, подрядчик обязан выполнить государственный  контракт в соответствии с  ценой контракта. Вот это он точно обязан. Вот если он завысит эту цену, это будут его проблемы, правильно? Потому что он получит  оплату работ в соответствии с ценой, установленной государственным контрактом. Никаких обязанностей покупать по этим ценам… это не только стройматериалы, эти  подрядные организации приносят сторонние услуги, они  могут  арендовать технику,  значит, там могут быть и трудовые  ресурсы, работать сторонние  для организации. Это личные проблемы  исполнителя работ.  Государству важно: вот у нас твердая  цена на работы  государственного контракта, вы в эту цену должны укладываться. Сработаете в минус – это ваши проблемы. Почему организации иногда и банкротятся ,  собственно говоря, у нас. Поэтому, конечно,  еще раз возвращаюсь опять к этому вопросу. Никаких правовых там, документальных,  законодательных и даже методических  оснований для того, чтобы  эти цены в обязательном порядке  применялись для расчетов  между производителями строительных материалов  и покупателями, нет.  То есть еще раз: вся система ценообразования  в строительстве, она построена на взаимоотношениях «подрядчик-заказчик», «подрядчик-заказчик».  Производителя строительных материалов  там нет, предприятия строительной индустрии  в этой технической цепочке  экономически никак не участвуют. Цены регулируются здесь, так сказать, на рынке,  и никто во внутреннюю хозяйственную деятельность  этих взаимоотношений не лезет.

Третьяков: Угу. Вы начали свое выступление с разговора – обязан, что делать? Обязан  работы оплачивать или обязан,  чтобы разграничить, мухи отдельно котлеты отдельно… вот эта сметная цена, она  для чего является обязательной?

Горячкин: Я про… 

Третьяков:  Это я просто далек от строительства.

Горячкин: Я еще раз хочу сказать, значит,  сметная цена  – это цена взаимоотношений  заказчик – подрядчик, исполнитель работ. Еще раз  – она предназначена, это черным по белому  написано. В градостроительном  кодексе, в законе об инвестиционной деятельности, методикой определения стоимости строительной продукции… Сметные цены предназначены для определения стоимости, значит, для определения сметной стоимости  строительных работ и определения  начальной максимальной цены  государственных контрактов на закупки строительных работ. Вот  даже не говорим о государственных контрактах  на закупки строительных материалов, хотя таких сейчас контрактов практически очень мало. В основном  покупаются работы в целом.

Третьяков: То есть  вопросы, связанные с  ценой,  почем покупают они,  как-то в этой сфере лежат, почем закупаются стройматериалы?

Горячкин: Еще раз хочу сказать, что  взаимоотношения цепочки производитель – поставщик строительного материала  и подрядная организация, в этой цепочке, значит, государство не имеет право вмешиваться. Это хозяйственная деятельность  данного предприятия.  Там могут быть другие вопросы,  у налоговой или что-то еще там  –  правильность исчисления НДС, налоги на прибыль, это, так сказать, тема, которая  находится не в сфере гражданско-правовых отношений, а в сфере налогового законодательства. Вот напрямую это  не регулируется.

Третьяков: То есть цена закупки  там ниже либо выше, чьи риски по большому счету?

Горячкин:  Значит, цена закупки выше или ниже  – это риски подрядчика. Но вот  смотрите, если  при производстве строительных работ… ведь работы не выполняются из одного материала… вот если блок секций  панельных 12000 позиций материала, и все эти материалы нужно где-то приобрести. Естественно, подрядчик действует на свой  страх и риск. Где-то он  купил, ну никуда не денется, купил он  более дорого, что-то купил более дешево. Все это, естественно, нивелируется. Главное, чтобы на выходе он как бы  получил  результат своей деятельности, какую-то прибыль, там  2, 5, 10 %, это уже не регулируется. А зачастую бывает  так,  что и в ноль работают подрядчики,  и в минус работают ради хотя бы для того, чтобы сохранить   отношения какие-то с администрацией. Это вполне понятно, если  есть какие-то знаковые объекты. Вот. Ну не мне даже рассказывать, об этом неоднократно  писалось.

Третьяков: Угу.  Ну и, соответственно, вопрос: корректно ли применение сметных цен  для определения завышения  цен поставок продукции? 

Горячкин: Значит, исходя из того, что я  сказал, мое мнение  как специалиста, что это абсолютно некорректно. 

Третьяков: Угу. А не могли бы вы подсказать,  какими документами может быть  подтверждена цена закупки фактически реальная, то есть, что это может быть?

Горячкин: Значит, на самом деле,  когда говорят… я просто хочу, чтобы было четкое  понимание, прайс-листы, коммерческие предложения – понимаете, к этим вещам  нужно относиться очень и очень осторожно. У нас есть понятие «оферта», есть понятие «публичная оферта», но такие  вещи уже выявляли. В прайс-листе можно все что угодно  нарисовать, любую цифру, это никого ни к чему не обязывает. Как я уже сказал, каждый факт хозяйственной жизни организации  должен быть документально  подтвержден. Подтверждается он первичными документами. Значит, есть у нас  соответствующий закон  о бухгалтерском учете, где  четко прописано, что такое  первичные документы, к которым мы относим счета-фактуры, товарно-транспортные накладнуе,  универсальные передаточные  документы, форма торг-12, значит,  транспортная накладная, ну и так далее,  накладная формы 15, накладная формы ИН 21. В соответствии с действующим законодательством эти формы, конечно, могут разрабатываться предприятием самостоятельно, но  должны содержать  обязательные реквизиты, среди которых в том числе  указывается цена сделки. Вот вся эта отчетность – она абсолютно видна и предоставляется каждым предприятием  и организацией. Более того,  в последние годы, с 2016 года  вообще все эти вещи, они видны  из НДС-2, НДС-3, вот  можно контролировать сегодня любую  практически сделку на рынке  при  желании. Все эти документы  сегодня как бы существуют  в электронном виде, они  абсолютно проверяемы, кроме того,  у нас еще существует  статистическая отчетность, есть установлены Росстатом  особые  формы, по которым отчитываются  сами производители,  в том числе и строительных материалов. Они ежегодно должны предоставлять в Росстат в соответствии с  выпускаемой продукцией  данные об объемах  и ценах соответственно. Не всегда это делают, но у нас много статистики, которую не делают все. То же самое у нас есть и форма статистической отчетности, по которой  отчитываются подрядные организации. Вот есть, например, форма  о цене  приобретенных строительных материалов. Раз в год она в принципе подрядчиками должна заполняться. Вот эти документы, значит, они в соответствии с действующим законодательством являются, значит, обязательными  к применению. И в соответствии с действующим законодательством  именно эти документы  являются подтверждением  цены. Еще раз  хочу сказать: вот эти вот  разговоры по поводу прайс-листов,  они все время звучали, постоянно, так сказать, звучат, потому что,  видите,  прайс-листами можно пользоваться в любых  интересах, и для того чтобы  продать и дороже,  и дешевле, и в рекламных целях, это не документ. Это не документ. 

Третьяков: Вы не припомните, когда вы знакомились с  заключением специалистов,  проводивших экспертизу, то есть сотрудников РЦЦС, они использовали какие-либо документы из тех, про которые вы сейчас упомянули в (неразборчиво)?

Горячкин:  А в своем заключении они ссылаются, естественно.

Третьяков: На что?

Горячкин:   Они ссылаются и на 35 МДС, и на МДС 2, о которой я говорил, при  разработке каталога.  Естественно, ссылаются.

Третьяков: А при определении цены ссылались ли они на те документы, которые подтверждают реальную цену поставок?

Горячкин: Значит, насколько я помню, значит, сфера изучения  первичной бухгалтерской отчетности  экспертами Приморского РЦЦС  досконально не изучалась. То есть все заключение  построено исключительно на  тех данных и представлениях,  которые были у специалистов. Насколько я помню, даже в заключении есть отсылка, что как бы досконально не изучалось бухгалтерская отчетность. 

Третьяков: Подскажите, пожалуйста. Предусмотрено ли методическими  указаниями, являющимися  основанием для разработки  вот сборников, определение сметных цен  с учетом налога на добавленную стоимость?

Горячкин: Значит, по этому вопросу есть однозначный ответ.  Значит, в системе хозяйственного взаимоотношения, в частности строительства, при определении сметной стоимости  строительства налог на добавленную  стоимость начисляется  в конце сводного сметного расчета по итогам глав 1.12. И исчисляется от общей стоимости работ, от общей стоимости работ, которая включает там и материалы,  и зарплату, и все  остальное. В соответствующих методиках МДС 35,  МДС 102, во всех  документах все цены приводятся  без учета НДС,  то есть у нас цена плюс НДС.  Значит, весь мониторинг, система  формирования индексов  расценок, они НДС  не учитывают. В сфере хозяйственных взаимоотношений  при продаже строительных материалов,  как правило, сначала в расчетно-платежных документах, сначала идет  цена без НДС,  а потом  отдельной графой указывается  цена, значит, налог на добавленную стоимость и  цена с учетом НДС. Если  по каким-то причинам,  есть цена с НДС, вот цену без НДС можно получить  расчетным путем, отчистив  от НДС, то есть цена может быть… или цена  с НДС и  цена, включающая НДС. Значит, в сложившейся практике  при производстве хозяйственных операций  по купле-продаже материальных  ресурсов  у нас основная  учетная политика строится  по принципу  «цена плюс НДС». А при расчете за услуги   там  основная учетная политика  идет… цена  включает НДС. Ну по большому счету от этого ничего  не меняется. Поэтому любые  сопоставления,  любые сопоставления  должны проводиться без учета налога на добавленную стоимость. Я не встречал никаких каталогов  и сборников  из 63  перечитанных, чтобы где-то  приводилась бы цена с НДС.  И еще я хотел бы напомнить, что за указанный период   у нас были налоговые льготы по работе,  связанной с жильем, у нас до сих пор есть налоговая льгота  налога на добавленную стоимость  в отношении реставрационных работ  памятников архитектуры. Вот. И у нас есть организации,  находящиеся на упрощенной системе налогообложения. Вот. Поэтому любое дробление НДС по отдельным позициям сметного  расчета может приводить только к  путанице, и никого бы никогда бы не  устроило. Поэтому этот  вопрос абсолютно очевиден, он фиксирован методическим документом, ну и законодательно. Я, мне кажется, достаточно четко здесь пояснил. 

Третьяков: Угу. Подскажите, пожалуйста, каким образом в сметных справочниках отражаются  затраты на транспортировку  материалов и вообще с какой целью это делается?

Горячкин: Значит, как я уже сказал, понятие «сметная цена» – это цена франко-приобъектный склад или франко-строительная площадка. Транспортные затраты являются  неотъемлемой частью сметной цены, неотъемлемой  частью сметной цены. В разнице между отпускной  ценой и сметной ценой  транспортные затраты могут составлять достаточно большие величины. Значит, в практике хозяйственных взаимоотношений, как я сказал, производитель – поставщик – подрядчик и покупатель  транспортные затраты определяются соответствующими хозяйственными документами, к коим  мы относим путевые листы, значит, относится товарно- транспортная накладная  ОПД, форма торг 12, ну этот перечень строго определен. Часть производителей предлагают  услугу по транспортировке  материалов и предлагают приобретение материалов  на  условии поставки собственным транспортом. Это тоже  на сегодняшний день включает… У нас  в системе сметного ценообразования, значит, мы оперируем сметными ценами,  которые уже включают транспортные затраты. Значит, в целях разработки каталогов сметных цен, вот о которых мы сейчас говорим,  в субъектах Российской Федерации в основном, конечно, рассчитывают, так сказать,  транспорт для  системы определения стоимости  строительства вот  таким расчетным путем. В этих справочниках ведь не только даны  отпускные… сметные цены  на строительные материалы,  но и еще там есть соответствующая таблица, кстати,  в  расчете Приморском РЦЦС тоже  есть таблица на  перевозки грузов там автомобильным транспортом, ну или можно  автомобильным, железнодорожным или там тракторные перевозки,  морские авиационные перевозки. Вот доля транспортных затрат  зависит от очень  многих факторов,  от очень  многих факторов. Это и  состояние перевозки, типы перевозки, загрузка в транспортное средство, да и сам тип транспортного средства  тоже очень значителен. Я могу привести пример  перевозки инертных материалов,  начиная с самосвала  грузоподъемностью… ну раньше были  самосвалы грузоподъемностью  от 7,5 тонны и заканчивая большими  тоннажами – до 28  тонн. То есть что собой представляет  7,5 тонны, что 28  тонн, можно перевозить инертные материалы  (песок, щебень,  гранит), вот  транспортные затраты,  значит,  до 50% могут доходить. И это  все считают специалисты, и специальность для этого логист, специалисты  по отделу снабжения, которые должны для каждой конкретно  сделки  просчитывать конкретные   состояния, условия перевозки, очень много  факторов, и я, сегодня здесь находясь, готов объяснить  по отношению к конкретным товарным продукциям. 

Третьяков: Угу, далее, в частности,  к этому перейдем. Скажите, пожалуйста,  а по каким критериям  осуществляется мониторинг цен  на местные материалы? То есть данные каких производителей  должны учитываться,  что влияет?

Горячкин: Да здесь хотелось бы сделать  соответствующее пояснение, чтобы было четкое представление. У нас в системе сметного ценообразования строительные материалы делятся на две  большие группы. Это так называемые материалы привозные  и материалы местные. Значит, местные материалы  имеют ярко выраженную территориальную принадлежность. Как правило, мы говорим о границах одного или нескольких  муниципальных образований. Если, например, город или городское поселение, то оно составляет одно муниципальное образование. Мы говорим о нем. Если мы говорим  о сельской местности, то это может быть одно или несколько муниципальных, так сказать, здесь,  грубо говоря, образований. Значит, местные материалы, те, которые производятся  на месте. К местным  материалам, значит, относятся  по большим группам… это  различные бетонные растворы, бетонные растворы товарные, это асфальтобетонная продукция, это продукция предприятий,  которые выпускают железобетонные  конструкции там,  панели, относятся кирпичная продукция  и большая группа нерудных инертных материалов, вот   к коим относится там  песок, щебень, ПДС –  песчаногравийная  смесь.  Вот в отношении последней группы…  там по-разному, то есть если производится  на данных территориях, есть  карьеры добычи, то это местный материал, если  нет  – является привозным.  Вторая группа ресурсов  является привозными, те, которые поставляются  из других муниципальных  образований. Как правило,  ну вот так вот по  умолчанию, даже из других регионов.  У нас  есть продукция, извините,    металлопрокат,  объемы которого  очень велики, его потребление в строительстве он поставляется  из довольно ограниченного количества мест, или какие-то редкие, там  щебень  какой-то гранитный   и так далее. Эти материалы являются,  соответственно, привозными. Соответственно, при разработке каталогов  сметных цен  в обязательном порядке по местным материалам  в сферу мониторинга и   изучения цен должны входить  только местные предприятия… только местные предприятия. На то они и местные материалы. В сферу привозных материалов, пожалуйста, можете считать там для Владивостока доставку металлопроката из Челябинска. Ради бога, это  привозной материал, давайте будем  считать,  значит, по подаче  в (неразборчиво) вагон, железнодорожный тариф считать… Давайте считать из Петербурга. И так далее, что касается  местных материалов, значит, в обязательном порядке должны применяться  местные материалы. Потому что в противном случае,  извините,  пожалуйста, может посмотреть наш справочник. Здесь тоже есть  железобетонная продукция, тоже есть асфальт… Но это не значит, это не значит, что, извините,  по ценам там  Петербурга  или Московской области  во Владивостоке, значит, производитель  должен или обязан купить этот  материал.  И повезет 12 тысяч  километров. Ну это  просто как бы смешно.  Поэтому то, что в отчете Приморского РЦЦС  фигурирует предприятие, значит, точка передачи грузов  которого и место производства  находятся в удалении от муниципального образования города Владивостока, вызывает у меня недоумение. И я считаю, что включение данных предприятий  является некорректным.  Если будут вопросы, связанные с перевозкой конкретной продукции, и почему это. Я так считаю, я готов пояснить. 

Третьяков: Ну давайте к этому перейдем.  Допустим, корректно ли вот эксперты Приморского РЦЦС  выбрали производителя асфальтобетонной смеси  и определили затраты на транспортировку  горячих асфальтобетонных смесей…  поясню, это не случайно, потому что у нас  82 % поставок составляет  асфальтобетонная смесь,  которую нам посчитали по всему краю.  Можете прокомментировать, корректно ли  это было выбрано?

Горячкин: Я считаю, что выборка была сделана некорректно . Причем… ну давайте так, давайте так. Значит, есть две позиции,  ну такие, которые понятны  всем, для которых  плечо перевозки  и время перевозки является критичным. Это являются товарные растворы и бетоны и асфальтобетонные смеси. Если товарные растворы и бетоны поставляются  в холодном  виде на миксерах, то они постоянно как бы перемешиваются. И-то миксера-то появились у нас, извините, только в 90-е, в конце 90-х годов.  Вот и позволяют расширить  плечо перевозки. То есть не теряет готовая смесь своей пластичности. Вот это бесконечно перемешивать нельзя, это все равно, если вы сварили суп, поставили и ушли  на неделю и считаете, что он будет  в хорошем состоянии, если он на маленьком  огне там будет вариться. Ничего подобного. Через неделю там  ничего от вашего супа не останется. Поэтому это тоже не бесконечный  процесс. Что касается  асфальтобетонных смесей, этот вопрос наиболее критичен.  Наиболее критичен.  Вот  причем это не только мое  мнение  как специалиста. Хочу сказать больше –  у нас есть такая организация, крупная ассоциация  Росасфальт. Они в свое время нас извещали  тоже об этом, проводили мониторирование плеча перевозки  по городу Омску.  Значит, насколько критично время, транспортные потоки, ну там много ограничений  по перевозке грузов. Значит, почему асфальтобетонная  смесь горячая  при загрузке в транспортное средство  на заводе-изготовителе имеет температуру  от 139  до 147 градусов  в горячем состоянии. Значит, она поставляется бортовыми автомобилями, самосвалами. При укладке в дорожное полотно  асфальтобетонная смесь  должна иметь температуру  в районе 115 градусов. То есть  мы видим, что вот эта разница  между 149 градусами  на выходе и 115 градусами  при укладке в дело является уже критичной.  Более того, строительная лаборатория, органы  строительно-технического контроля,  входного контроля строительных материалов обязывают вести  соответствующую проверку. Если это  растворы  по пластичности, если это горячие асфальтобетонные смеси по температуре. Если температура упала  ниже, вот обеспечить качество  дорожных работ нельзя, ну практически этот  асфальтобетон можно будет выкинуть. Значит, потери. Потери примерно составляют следующие причины. В условиях  крупных городов, к коим относим и Владивосток, кстати  сказать, во Владивостоке  очень сложная транспортная ситуация, насколько я  знаю. Потому что мы  изучали транспортные схемы всех  городов, вот перевозки груза. Выбор маршрута  перевозки очень ограничен.  Имеют сквозные магистрали доминирующие, которые нельзя избежать.  Вот на каждый километр пути  в условиях плотного городского  потока теряется,  значит,  там от 1 до 3 градусов, потери температурной  смеси. Значит, при производстве мониторирования  общее примерно правило, что оптимальное плечо перевозки не должно превышать 30 километров. Это является  величиной критичной. Есть системы, которые позволяют расширить плечо перевозки. Упреждая вопрос, если, например,  у кого-то, так сказать, может возникнуть. Да, можно утеплить  кузов транспортного средства. Вот. Есть при перевозке литых, литых асфальтобетонных смесей  установки типа «Кохер», которые работают по принципу  термоса  и постоянного перемешивания. Есть системы установки шаттл-багги, но  на шаттл-багги  там  принцип другой. Там смесь  привезли на объект на  укладку,  и  эту смесь ну не в кузов асфальтоукладчика  перегружают. Перегружается  в  асфальтоперегружатель.  И вот когда стоит вереница вот этих вот  машин с асфальтом,  соответственно, перемешивают  и не позволяют этой смеси остыть. Это не те способы, которые действуют и позволяют расширить плечо перевозки там до 100,  до 200 или больше километров….

Третьяков: А какой  способ позволяет вообще?

Горячкин: Ну вот с учетом вот этих вот утеплений. Ну слушайте мое  сугубо мнение, ну там до 40 километров. Это максимум. Вот я и говорю, это все сказки.  Понимаете, это блеф. Давайте реально смотреть на вещи. У нас  шаттл-багги  в стране имеют всего пять  организаций.  И насколько я знаю, я не уверен, что Владивосток  имеет. В Питере, в Москве, да, есть. Установки «Кохер» с литой смесью, которой, кстати, нет, да,  в перечне,  вот они вообще только там  в Москве,  да, есть, в Питере там, возможно, в Екатеринбурге, в Нижнем  Новгороде. Мало чего есть. У нас еще много чего могут предложить и разработать. У нас есть реальный  парк сегодня машин и соответствующие условия  доставки. Ну и возвращаясь, еще раз хочу сказать, хочу сказать, что при поставке горячих асфальтобетонных смесей  плечо перевозки  является величиной критичной. Поэтому брать каких-то других производителей  в других регионах абсолютно  недопустимо. Абсолютно недопустимо, то есть  я допускаю, что можно взять  там  при перевозке… ну да там  гранит нужен, гранитный щебень… Пожалуйста, пожалуйста,  вот в Карелии  по цене 374 рубля  за метр кубический можно  приобрести, давайте  будим считать. 16 тысяч  до  Владивостока. То, что  будем перевозить этот щебень, и будет только,  естественно, убыль, да.  В России есть нормы естественной убыли  при перевозке железнодорожным  автомобильным транспортом. Но мы пока его там довезем, там  за месяц или два, я не знаю,  он не испортится, да. Вот. А асфальт перевозить так нельзя.  Даже по цементу у нас тоже были  споры, по поводу цемента, вот там цена у кого-то,  где-то, чего-то  в другом регионе.  Это уже блеф. Нельзя  вот так вот взять и купить цемент  впрок. Вот мы  купили там цемент и вот теперь будем работать.  Значит, после того как цемент  внавале он  перегружается в соответствующие  накопители. Вот ну там  3-4 месяца.  И после этого  начинает терять свои свойства.  Еще раз говорю: вот асфальтобетонные смеси  особо критичные, здесь речь идет даже не о  часах, а речь идет о минутах.  И потери гигантские. Еще раз говорю: входной контроль. Стоят,  да, с элементарным градусником, специальный технический градусник, смесь прибыла, раз,  вот так вот сунули туда, ребята, 100 градусов,  разворачивайте свою машину  и везите куда хотите  ваше… вашу, значит, смесь. Ну то есть это  абсолютно очевидные вещи.  В противном случае так и будем иметь  дороги, которые мы, к сожалению, иногда имеем. Ну…

Третьяков: Спасибо, так. Следующий вопрос, так, вот по поводу госстандартов. Является ли обязательным  в Российской Федерации применение госстандартов по полной номенклатуре асфальтобетонных смесей, в  частности?

Горячкин: Да, этот вопрос, значит, требуется. Отвечу с пояснения.  Значит, поясняю.  В 2003 году у нас  принят закон о техническом регулировании. У нас  касается всех сфер, так сказать,  экономики производства и  товарной продукции.  В строительстве действует основной технический регламент. Это  технический регламент о безопасности  зданий и сооружений. На сегодняшний день  разработан, даже не принят технический регламент  о безопасности  строительных  материалов. Технический  регламент в соответствии с законом технического регулирования является обязательным, обязательными.  В подтверждение технических регламентов могут применяться  государственные стандарты, своды правил, значит, другие формы соответствия продукции, если они специально установлены  постановлением правительства.

Третьяков: Давайте здесь сразу градацию проведем.

Горячкин: Значит…

Третьяков: Технические условия, ГОСТы.

Горячкин: Значит, наверху стоит технический регламент, да. То есть он обязателен. Технический регламент – это общий документ.  То есть там не написано, чтобы температура, гранулированный состав… Значит, по этому техническому регламенту  есть два списка. Список номер 1, который устанавливается постановлением  правительства. Это перечень ГОСТов,  сводов правил, значит, руководящих документов, которые применяются в подтверждение технического регламента  и являются обязательными. И список номер 2,  который вводится приказом Росстандарта России. Список номер 2 включает в себя ГОСТы,  своды правил, технические условия, которые могут применяться  в добровольном порядке. Вот эти два списка, ни в одном, ни в другом списке ГОСТов на асфальтобетоны  у нас нет. Это абсолютно, так сказать, точная  информация.  Более того, давайте определимся, что такое ГОСТ. ГОСТ – государственный стандарт, является документом добровольного применения. Сегодня на  рынке присутствуют сотни  тысяч  наименований строительной продукции.  Я вам хочу сказать, что системой ГОСТов  у нас  охвачено не более  половины продукции, которая сегодня  продается.  Это вполне понятно. У нас, конечно, вопрос  регулирования очень сильно отстает. Вот на сегодняшний день применяется огромное  количество ГОСТов. Вот даже недавно ссылался по поводу (неразборчиво) и  всего  остального еще с советского  периода времени.  Значит, это документы добровольного  применения. Значит, что касается наименования асфальтобетонной смеси. Значит, традиционное представление наименования асфальтобетонной смеси  и горячего бетона. Это тип А и Б, В, Г  и марка 1, 2, 3. Значит, соответствующие типы определены еще  советскими ГОСТами. У нас по асфальтобетону на сегодняшний день  присутствует там  пять, почти  шесть документов.  ГОСТ 84-го года, 97-го, ГОСТ 2009 года, ГОСТ 2013 года, кстати,  после введения ГОСТа 2013 года, на который в принципе необоснованно ссылаются эксперты Приморского РЦЦС, поднялась очень большая буча среди  производителей,  они и  обратились в Росстандарт, что очень плохой ГОСТ. И в 2015 году его, ну, сказали, что можете пользоваться, а можете нет. Я вам скажу больше, уже год как в стране действует новая форма стандартов, так называемый ПСТ. Это предстандарты. И первым предстандартом в Российской Федерации является предстандарт  на асфальтобетонные смеси. Да, как это ни странно, но это действительно так. Так вот там вообще  нет этих понятий  – тип  А, Б, В, там  24 рецептурные позиции. Это канадско-американская  система.  И все применяются. Значит, мы должны четко понимать, что есть ГОСТы,  стандарты,  своды правил, которые используются проектировщиками. Вот когда мы проектируем  строительство дороги, капитальный ремонт данной дороги, проектировщик в связи, в соответствии с проектным решением, изысканиями,  он определяет  тот тип смеси, тот тип смеси,  который необходим  для данной дороги. То есть  пишет, что по  спецификации, что для  первого слоя  применять там  тип Б марки  1, для этого –  марки такой-то. Это проектировщик далее. Значит, производители, производители  строительных материалов, в том  числе и  асфальтобетонной смеси, в своих прайс-листах  в том  числе и  в документах хозяйственных,  в  счетах-фактурах, накладных, они же не пишут там какое-то безумное наименование, то есть они пишут сокращенно  наименование,  которое позволяет опознать  смесь. Могут, могут  делать, а могут и не делать отсылку к соответствующим  ГОСТам. Так вот  я хочу сказать, что в соответствии  с действующим законодательством маркировка ГОСТами  является лишь  вопросом  маркировки  товарной продукции. На сегодняшний день при выпуске  асфальтобетонных  смесей мы  встречали отсылки как на ГОСТы  1984, 1997 годов, так и на 2008-2009 годы. Это может делать любой производитель. Чтобы было понятно:  можно выйти на улицу  и купить мороженое,  на котором  написано ГОСТ 50 такого-то года, сметану или сгущеное молоко, это же не только рекламный ход. В данном случае производитель маркирует свою продукцию  по старым советским ГОСТам, которые являются таким же документом  добровольного применения,  чтобы показать свое качество. Или у нас ходило по строительным каскам, там есть ГОСТ новый сейчас по  строительным  каскам  2016 года,  закон  добровольного применения. Ну вот если вы найдете каску, которую маркируют ГОСТом 1982 года, тогда точно, когда кирпич упадет  на голову, ничего не произойдет. Значит,  еще раз хочу сказать –  это вопрос маркировки.  Значит,  традиционные наименования, типы и марки… Типы А, Б, В, Г и марки 1,2,3. Значит, все эти марки в природе существуют, и рецептуры  абсолютно определены. Говорить о том, что какой-то материал возникает, не существует и не выпускается,  абсолютно неправильно.  Абсолютно неправильно. Он  может не выпускаться у конкретного  производителя. Производитель выбирает,  какие ему марки, какие марки на  рынке наиболее востребованы. И если у нас, наш справочник взять, у нас  полно материалов, там прочерки  стоят, они на территории Петербурга  не нужны, не выпускаются. Значит, более того, в сборниках сметы  цен Минстроя  России,  это, значит, 2000 года, 2008 года, 2014 года и 2016  года представлена вся номенклатура по типом и маркам  асфальтобетонной  смеси, на каждую позицию есть код. У нас  сначала была  семизначная система, в рассматриваемый период была семизначная система, у нас  с 2014, с 2015, с 2016 года действует  более расширенный  классификатор. На эти все материалы есть базовые цены  от 1 января 2000 года. Вот. Поэтому утверждать, что этих материалов нет, абсолютно некорректно. Это, так сказать, нет,  например,  в системе мониторинга, нету данных,  вот с этим  я могу согласиться. Да, вот у них нет данных, это не  значит,  что предприятие не выпускает.  Если нужно пояснить,  в чем разница между марками  и насколько это критично, я могу сказать.  Потому что вот,  смотрите, вот наиболее распространенные марки – это  тип Б и тип В.  Тип Б асфальтобетона –  это группа зернистые асфальтобетоны, которые применяются для дорог с интенсивным движением, для крупных автомагистралей. Делятся по маркам, марка 1, 2, 3. Марка 1  – это как высшее качество, она является самой дорогой. Самой дорогой и востребованной. С марки 2  уже начинают добавляться в рецептуру  различные примеси  типа отсева там  горных пород   и так далее, чтобы  сэкономить  на материале.  Вот  чтобы получить качественное верхнее покрытие дорожного полотна, необходимо использовать  марку 1, а не марку 2. Значит,  марка В – это  мелкокозернистый асфальтобетон,  который применяется, марка 1 более дорогая, значит, она применяется на городских дорогах с  интенсивным движением,  а  марка 2 –  она более дешевая,  она применяется для  городских проездов и площадок, асфальтирования подъездов к жилым домам. Хочу сказать,  что заменять одну марку на другую  абсолютно недопустимо.  Они  и по рецептуре  разные, и по цене, и по цене. Потому что разброс  цен  между маркой 1 и   маркой 2 – он составляет приличную величину. Вот  в своем заключении  мы отметили, что в среднем по  стране, по данным, которыми мы  обладаем,  переход с марки 1 на марку 2 – это,  считайте, от  12 до 23 %, тут уже как бы…

Третьяков: Разница в цене, вы сейчас говорите?

Горячкин: Что?

Третьяков: Это  разница в цене?

Горячкин: Это разница в цене.  Да-да.

Третьяков: Тогда… я понял, очень обширный ответ. Я для себя, так сказать.  Поясните, пожалуйста, является  ли корректным  утверждение,  что  если  асфальт, в нашей ситуации В-1 нас  интересует, такой больной вопрос. То есть асфальт марки…  типа В  марки  1 если в ГОСТе не отмечен, это не значит, что  он не существует вообще в природе, то это корректно так  утверждать?

Горячкин: Я уже  пояснил, что значит не существует.  И  еще раз я вам хочу сказать, он существует в справочниках, на него есть код, на него есть  цена.   И  мы  привели таблицу  с  конкретными  справочниками  на эти  материалы.  Значит, есть отдельные позиции,  которые не упомянуты в ГОСТе 2013 года, который  тоже  является добровольным  документом. Еще в нашем действующем  предстандарте  вообще нет  этих позиций. Вот когда выпускают предприятия  асфальтобетон, например, марки…  тип В марки 1  выпускают, они пишут  тип В марки 1  и  в скобках ГОСТ там такой-то, там 82-го или 97-го года. Я уже об этом  говорил, что  та же сметана или мороженое,  пожалуйста, это вопрос  маркировки. Пиши. Это все  действующие ГОСТы. Я даже больше хочу сказать, что  старые ГОСТы советские – они намного лучше, чем даже вот  эти новые. Поэтому  вот (неразборчиво). Еще раз хочу  сказать: ГОСТ – это вопрос  в данном случае маркировки, это документы добровольного  применения. За исключением  государственных стандартов, сводов правил, технических условий,   которые  включены в первый и второй  перечни, о которых я вам  говорил.

Третьяков: А  асфальтобетонные смеси  входят  туда?

Горячкин: Нет, я же об этом сказал.  Что не в  первый, не во  второй  перечень. ГОСТов на  асфальтобетонные смеси, значит,  их там нет,  во  всех редакциях. Ну там   постоянно вносились изменения, дополнения  и так далее. Их никогда не было и нет. 

Третьяков: Вы  не помните про этот асфальт тип В марки 1, в сборниках «Смета», вы  не встречали его, когда  изучали  вот заключение этих экспертов?

Горячкин: Нет,  значит, значит в сборниках, которые Приморские РЦЦС?

Третьяков: Да.

Горячкин: Там он, этот материал не указан.  Да, он там исключен, и стоит прочерк. Мы ставим прочерки обычно, у нас на материал нет данных, мы ставим  прочерки. Полную номенклатуру  они  исключили. У них нет данных. Но это не значит, что  они не выпускаются. Вот  хочу сказать,  что  вот производство асфальтобетона  – это не есть какая-то такая продукция, там  идет переналадка оборудования, закупается рецептура, там  есть  специальные специалисты, там есть лаборатории  этих заводов. Они формируют  вот эту  рецептуру, если есть  заказ на выпуск этой смеси, данная  смесь выпускается  предприятием. Оно может  выпущено ограничено. Ну это же у нас  все в  основном  такие  объекты-то  городского типа, да.  Если  есть какие-то там проекты  по ремонту там  дорожек, тротуаров. Пожалуйста, запроектировали  такую  рецептуру. Я больше того скажу,  проектировщики  указывают. Они указали, ребята, используйте тип, так сказать, 1, и все, никуда не денешься, придется  выпускать этот материал. Хотя там  можно спорить о том, можно ли какой-то другой использовать. Это вопросы чисто технические.  Вот. Так что этот материал в природе  существует, в природе существует  и выпускается… Еще раз хочу сказать, что  в сборниках  сметных  цен  федерального уровня он есть, даже если посмотреть сборники субъектов Российской Федерации, там, соответственно, цены тоже на  эту товарную продукцию  встречаются. Но хочу  сказать, что  асфальтобетонная продукция - материал востребованный. Там может не быть цены на какую-нибудь там, не знаю,  шпильку какую-то не быть,  но  цены на асфальтобетон  и  на бетоны во всех  справочниках есть.

Третьяков: Угу. Резюмируя сказанное, корректно ли произведенное экспертами КГУП «Приморский РЦЦС» изменение  отпускных  цен на асфальтобетон исходя из… по типу и  марке с В-1 на В-2 и так далее?

Горячкин: Ну, значит,  при  сравнении цен  должна сравниваться идентичная  продукция. И заменять,  и говорить,  видите  ли,  у нас  нет данных по марке 1, и мы тогда возьмем марку  2, это  абсолютно некорректно. Я считаю, что  с точки зрения эксперта, вообще это непрофессионально.  Это непрофессионально, лучше тогда  сказать, что у нас нет данных  по марке  1 и  предоставить  данные  мы не можем.  Это было бы более правильно, чем заниматься  такой подменой.  Вот еще раз, чтобы было понимание,  просто среднюю величину называют, подмена марки  2 на марку 1 – это, считайте, значит 12 % 

Третьяков: 12% чего?

Горячкин: В минус. 

Третьяков: В минус от чего?

Горячкин: Да-да.

Третьяков: От чего?

Горячкин: От марки 1. То есть…

Третьяков: Каких? Вы сейчас о чем  говорит? По какой величине?

Горячкин: По отпускной цене, по отпускной цене, то есть  12-23, ну это в среднем. 12-23 %.

Третьяков: Было занижение цены?

Горячкин: Да-да, то есть фактически, просто заменив цену  марки 1, то есть  наиболее дорогой, на  марку 2, разница в  цене  от 12 до 23 %. Ну  извините,  если так  исходить, то  вот   можно тогда сказать, что кто-то  чего-то  завысил. Сравниваются, я вам говорю, разные вещи, сравниваются материалы сопоставимые  по  уровню цен. И я хочу сказать, что  у нас  в стране еще много споров, когда люди не понимают, вот им кажется, что цемент, то  цемент, да этих  цементов как  грязи, это песка, это огромное количество, и разница в ценах. Просто введение  какой-то добавки, вот зимней,  да в цемент, в готовый раствор  бетонной  смеси  может приводить  к увеличению отпускной цены  до 20-30 %. И цена без добавки….  будет стоить  там  3500, а с добавкой  будет стоить  4500. Ну  так  нужно сравнивать корректные вещи. Я, честно говоря, с профессиональной точки зрения удивлен  таким подходом. 

Третьяков: Спасибо большое, у меня больше нет вопросов, Ваша честь.

Судья: У других защитников будут вопросы?

Поликарпов: Нет.

Судья: У подсудимых будут вопросы? У государственных обвинителей будут вопросы?

Гособвинитель (1): Да, спасибо, Ваша честь. Так, Павел Владимирович, будьте любезны, поясните, может, я  прослушала, когда вы представлялись. В какие годы вы работали  в Центре  ценообразования  в  Санкт-Петербурге?  

Горячкин: Я  работаю с  1993 года.

Гособвинитель (1): Нет,  я поняла, что  в этой  сфере, а вот  именно в Центре ценообразования  по Питеру? 

Горячкин: Центр  ценообразования образован в сентябре  1993 года.  Более 25 лет назад. 

Гособвинитель (1): Ага, так. Вот с этого года вы там работаете, да?  До  настоящего  времени?

Горячкин: Да. 

Гособвинитель (1): Угу. Скажите, пожалуйста, чем в настоящее время вы занимаетесь  в  Центре ценообразования  по  Санкт-Петербургу, Российском центре  ценообразования вот в  Санкт-Петербурге?

Горячкин: Значит, ну,  во-первых, я  являюсь президентом общественной организации  Союз инженеров-сметчиков.

Гособвинитель (1):  Это я знаю.  Это следует из вашего заключения, второй лист.

Горячкин: Это в первую очередь. А что касается регионального центра   ценообразования Санкт-Петербурга, он занимается конкретными  вещами,  связанными с оказанием услуг,  для организаций  на  территории Санкт-Петербурга.

Гособвинитель (1): Нет, меня конкретно  вы интересуете.  Чем региональный центр  занимается,  я знаю. Вы конкретно в региональном центре чем занимаетесь?

Горячкин: Я  являюсь  генеральным директором.

Гособвинитель (1): То есть руководящую должность  в региональном  центре занимаете. Ну…

Горячкин: Да.

Гособвинитель (1):  С  93-го года и по настоящее время?

Горячкин: Да-да.

Гособвинитель (1): Второй вопрос. Скажите, пожалуйста, что вам было представлено для того, чтобы вы подготовили свое заключение? 

Горячкин: Мне были представлены адвокатский запрос и заключение Приморского РЦЦС с соответствующими приложениями.  Которые включали заверенные ксерокопии  из справочников, так сказать, сметы и сводные  таблицы. 

Гособвинитель (1): Угу. То есть приложения к указанному заключению экспертов?

Горячкин: Да-да.

Гособвинитель (1): Понятно. А теперь к самому заключению. А давайте с ГОСТа начнем, как раз вы на нем,  собственно, закончили отвечать на вопросы защитников. Скажите, пожалуйста, говоря много о том,  что ГОСТ –  это добровольное  применение, что вы имели в виду? Производитель  добровольно сертифицирует товар или я вас неправильно поняла  и вы что-то совершенно иное имеете в виду? Что  такое добровольность при  применение ГОСТа?

Горячкин: Добровольность при применении ГОСТа, значит,  подразумевает, что он может применяться  на усмотрение сторон до того момента, как это  не будет закреплено или в нормативно-правовых документах или,   соответственно, в договоре между  сторонами. То есть, в договоре делаются отсылки,    что мы в соответствии действуем  с этим ГОСТом,  то  для отношения этих сторон может являться обязательным.

Гособвинитель (1): Угу. То есть в данном  случае, если я вас правильно поняла, производитель-поставщик в договорах или в каких-то еще документах, если  я ошибаюсь, перечислите их, если  я ошибаюсь, что в договоре не обязаны указывать ГОСТ. Правильно?

Горячкин: Они  не обязаны указывать ГОСТ, они обязаны маркировать свою продукцию, чтобы ее опознание покупателем не вызывало сомнений. Традиционно обычаем  в этих  случаях являются ссылки  или на ГОСТы, или на технические  условия, или на систему добровольной  сертификации  товаров работ и услуг, коим занимается Ростехрегулирование.  Пожалуйста, начало выпускать предприятие…

Гособвинитель (1): Это я знаю. А вот маркировка? Вы ее назвали. 

Горячкин: Производители   априори  заинтересованы, чтобы вышел ГОСТ, он им помогает  продавать продукцию, опознать ее. Он для них  рассматривается как некий  такой  ход маркетинговый.

Гособвинитель(1): Угу. Про добровольную сертификацию  я поняла, а про маркировку  вы  упомянули. Он, производитель-поставщик, он обязан  маркировать свои товары или нет ?

Горячкин: Естественно, он обязан. Потому что  у нас в расчетных  платежных документах есть графа, так сказать, наименование товара. Никто не говорит, что это должно быть длинным наименованием, но  у нас есть  много материалов,  в названии которых  безумное количество слов. Вот. В нашем представлении написать  «смесь  асфальтобетонная  горячая там, например, марка 1 тип Б, ГОСТ такой-то» является  более чем достаточным, чтобы опознать данную  маркировку. 

Гособвинитель(1): Угу-угу. Скажите, пожалуйста, а законодательно каким-либо образом регламентирована  необходимость контролировать качество стройматериалов? 

Горячкин: Значит, ну,  к сожалению,  на сегодняшний день, я сказал,  до сих пор не принят технический регламент  по безопасности  строительных материалов, безопасности зданий и сооружений. Безопасность строительных материалов,  вопросы качества постоянно  возникают. Вот,  значит, возникают они в основном   на этапе,  когда уже эти материалы  применяются при  производстве работ. То есть  идет входной контроль, совершенно к сожалению  у нас  в  стране особенно  по сухим  смесям  процветает вот эта вот  контрафактная продукция, продукция несоответствующего качества. Вот, как правило,  сами производители   у себя имеют соответствующие  службы контроля. Но в основном на  производителей отрезвляющим образом  действует именно входной контроль  заказчика при  поставке материала  на объект строительства и укладке  в его проектное положение.  Так что  здесь особо…

Гособвинитель (1): Какие-то другие правовые  акты вы мне назвать не сможете, да?

Горячкин:  Ну у  нас  есть там постановление правительства  о  строительном, так сказать, контроле  и так далее.  К сожалению,  вот я хочу  сказать еще, только сейчас   в отношении там  лекарств, товаров   медицинского назначения    только-только сейчас законодатели начинают  думать, а как же  что-то  сделать.  К сожалению,  вот область строительных материалов у нас в этом  регулирующем  плане подотстала очень серьезно.

Гособвинитель (1):  Угу. Вот меня как раз интересует  постановление правительства  от  21 июня 2010 года  № 468,  в соответствии с пунктом 5, от  которого, вернее, в соответствии с пунктом 5  положения, которое было утверждено  в данном  постановлении  правительства,  требование как раз  о контроле качества строительных материалов. Здесь перечислено, что строительный контроль  при осуществлении строительства… 

Горячкин: Да-да-да.

Гособвинитель (1):…реконструкции, капремонта и объектов капитального строительства. Как понимать это постановление правительства  в контексте нашего  с вами разговора  о  ГОСТах, необходимо  контролировать качество  либо нет в соответствии с указанным постановлением  правительств?

Горячкин: А я вам только что  об этом говорил. Я называл это постановление и на него ссылался,  что  вот  основной документ у нас,  да,  есть,  положение  о  проведении строительного контроля. Значит,  к сожалению, у нас  строительный контроль  к производителю никакого отношения, это… Строительный контроль начинается с момента,  когда груз поступает на строительную площадку и укладывается в производство… вот там должно  быть… это вот тот же человек с техническим градусником, о котором я сказал. Там  лаборатория, которая делает потом уже… контроль может быть, входной контроль строительных материалов,  операционный  контроль, значит, в момент  производства  работ. И контроль,  который осуществляется по  факту производства работ. Да, должны контролировать. Вот  у нас получается так, что  более-менее в отношении строительных процессов как-то вот законодатель у нас  потрудился,  поработал, есть постановление  определенные, а вот к производителям у нас, к сожалению, обязательных требований нет. Мы только начинаем поворачиваться. И естественно, что подрядчик когда закупает строительные материалы, подразумевая и зная, что будет  серьезный строительный контроль, и, естественно,  он не будет закупать какую-то  контрафактную продукцию, которая как бы не соответствует тем же  проектным  решениям.

Гособвинитель (1): Ну покупатель должен  знать, что он вообще покупает?

Горячкин: Естественно, должен  знать. Но  что значит покупает?! Значит, есть вообще такое понятие, как  квалифицированный покупатель, да. Человек  пришел на рынок вот. Вы видите,  квалифицированный покупатель  или нет. Если  организация профессионально занимается строительством, она  априори  является квалифицированным покупателем. Человек, который там ответственный за   закупку, он вообще должен  иметь представление. И  уж поверьте мне, те люди… у нас  дорожные работы делают  специализированные организации, у нас нет  вот таких многостаночников, которые делают  евроремонт, а завтра будут дороги делать.  Ничего подобного, дорожники – это особая каста.  И там очень серьезные люди работают, профессионалы  высокого класса,  и  им не нужно долго говорить, там  тип Б… Они  уже  поняли, о чем идет речь, для них это вещи   априори… допустить,  что они допускают какую-то ошибку или приобретают что-то не то…  это только умышленно можно сделать. 

Гособвинитель (1): Угу, понятно. И опять  же  ГОСТом тогда завершим. Опять же про него вопрос задам вам.  В контексте опять же  о вопросе добровольности.  Еще раз говорим… про то, что сертифицируется  добровольно, мне все понятно.  В ГОСТе 9128-13  есть  такой пункт 4.1.7,  где указано, что  смеси должны соответствовать  требованиям настоящего стандарта, изготовляться по технологическому регламенту, утвержденному  предприятием -изготовителем.  Вот как этот пункт в контексте вашего  ответа  про добровольность  понимать?

Горячкин:  Значит,  смотрите, ГОСТ… ГОСТ  является документом добровольного  применения, надеюсь, это  не…

Гособвинитель (1): Это я поняла. 

Горячкин: …не вызывает сомнения. Если какая-то часть  или пункты ГОСТа… какая-то часть  или пункты ГОСТа  являются обязательными, они войдут в список 1. Если открыть первый… второй список,  там есть позиции,  где указывается не весь ГОСТ  и не весь  свод правил указывается,  а какая-то вот часть. Пункта с  первого по  такой-то  ГОСТа такого-то, пункта с первого по такой-то  свода правил.  Значит, что касается ГОСТа 2013 года, хотел бы еще раз напомнить, что он итак  вызвали нарекания. Росрегулирование в 2015 году  приказом  было вынуждено  отменить, он абсолютно не противоречит  тому, что я вам  сказал. Из  смысла… то, что вы прочитали, вы сказали, что  анализ с  техническим  регламентом завода-изготовителя, предприятия. Не выпускают продукцию  просто  так, понимаете. Это все, так сказать, проверяется, они устанавливают  свои внутренние документы, значит, руководителем предприятия должна быть утверждена  рецептура  смеси, требования  к  производству там,  вплоть до должностных инструкций. Вот. А что касается каких-то других  формулировок… Слушайте, допускается-не допускается, да у нас полно  документов добровольного применения,  в содержательной части которых  используются  столь высокие эпитеты.  Допускается - не допускается…  

Гособвинитель (1): Поняла я вас  про технический регламент,  подтвержденный предприятием-изготовителем полностью с вами согласна, понятно, первая часть этого предложения: смеси должны соответствовать требованиям настоящего стандарта. 

Горячкин: Да не должны, не должны.

Гособвинитель (1): Там написано,  должны, поэтому… 

Горячкин: Нет, вы неправильно понимаете.  Если…  вот смотрите… если  предприятие  маркирует свой асфальтобетон и пишет марка такая-то  в соответствии с ГОСТом 2013 года, то в этом  случае предприятие обязано следовать этому ГОСТу. Своей маркировкой и отсылкой на ГОСТ предприятие подтверждает и гарантирует,  что этот  асфальтобетон выпущен  в соответствии  с  этим ГОСТом. Если  промаркирует его другим ГОСТом, как я уже сказал с мороженым,  с касками, с бог знает  чем, это значит,  что соответствует этому. Поэтому в данных предложениях я не  вижу никаких, собственно говоря, противоречий.

Гособвинитель (1): Угу. Понятно. Вы исчерпывающе ответили на мой вопрос.  Следующий. Скажите, пожалуйста, по поводу транспортных расходов, я столкнулась  в вашем…   и в том числе вы сегодня  об этом говорили…. В вашем заключении  про Уссурийск, вы  считали  километраж  от Уссурийска до Владивостока, если  мне память не  изменяет. Помните, да?

Горячкин: Ну я должен повторить?

Гособвинитель (1): Ну не от  Уссурийска, а от  предприятия, которое находится в Уссурийске, Уссурийский КПП, по-моему. Скажите  мне, пожалуйста,  вот учитывая те вопросы, которые  перед вами поставлены были ну уважаемыми оппонентами, заказчиками в данном  случае корректно назвать,  и  тот материал,  который вам  был предоставлен, в связи с чем вы полагали, что необходимо  считать  это расстояние, я имею  в виду до  Владивостока,  в связи  с чем  вы полагали, что  стройка во Владивостоке предполагается, или какой-то  иной вариант ответа здесь применим? Если  вы не можете найти, я вам сейчас найду, где это есть.

Горячкин: Хорошо, найдите. 

Гособвинитель (1): Вы сегодня об этом говорили, когда отвечали на вопрос  защитников, в том числе и  смеси…

Горячкин: Вы,  может  быть,  имеете в виду страницу 13? 

Гособвинитель (1): О местных строительных материалах,  в том  числе и  смеси… Сейчас…  Да-да,  все правильно.

Горячкин: Ну  так и что?

Гособвинитель (1):  Нет-нет вопрос  простой. В связи  с чем вы это расстояние высчитывали, что оно превышает  более 100 километров? Вот поясните, пожалуйста, я… вернее,  в  100 километров,  не более, а  100 километров, в связи с чем  вы это расстояние от Уссурийского КПП до  Владивостока  высчитывали?

Горячкин: Так-так (неразборчиво). 

Гособвинитель (1): Меня интересует контекст  тех вопросов, который  был вам  поставлен… которые были вам поставлены,  и тот материал, который вам был предоставлен в качестве первоисточника. Почему…

Горячкин: Ну у вас сомнения  в 100 километрах?

Гособвинитель (1):  У меня вообще  никаких сомнений. У меня вопрос:  зачем вы это высчитывали? Все, больше у меня никаких вопросов нет.

Горячкин: Так тут не надо ничего высчитывать, можно взять кун миллиметр  и  проверить

Гособвинитель (1):  В том-то и дело, у меня вопрос зачем, как это считать,  я прекрасно знаю.

Горячкин: Я хочу сказать, что  меня смутило название предприятия. Я сразу вижу, что находится  в другом городе,  вот поэтому я решил открыть карту. Может быть, не 100, может  быть, там чуть больше, меньше.

Гособвинитель (1):  В каком  городе, по отношению к чему?

Горячкин: К Владивостоку. 

Гособвинитель (1):  А что во  Владивостоке находится?

Горячкин:  То есть в каком плане что? 

Гособвинитель (1):  Почему вы считали от Уссурийска до Владивостока, вот что меня интересует.

Горячкин: Потому что фигурант Владивостокский комбинат  производственных предприятий.

Гособвинитель (1): Угу, а вы считаете, что Региональный центр по ценообразованию Приморского  края высчитывал цены только по Владивостоку?

Горячкин: Я не считаю, что он высчитывал  по Владивостоку. Как я уже и  сказал, что у нас основной  территориальной единицей  при разработке каталогов сметных цен   является субъект Российской Федерации, значит, регион в целом. Но если мы говорим о конкретном муниципальном образовании город Владивосток,  то для оценки сопоставления  цен, особенно в части  вот этих вот  материалов, необходимо  использовать данные тех производителей,  которые находятся в разумной транспортной  досягаемости для перевозки данных материалов.

Гособвинитель (1):  Вот перевозка куда должна быть  из этого КПП? С чего вы взяли, что везти нужно во Владивосток?  Я просто не пойму  из тех вопросов, которые  были поставлены, или того материала, который должны… Там не слова об этом нет,  и поэтому  вопрос.

Горячкин: Не очень понимаю, так сказать… у нас  как бы… мы в данном случае  в принципе рассматриваем именно по отношению  к  Владивостоку  местные материалы. 

Гособвинитель (1):  Почему  и с чем это связано? Это следует из  заключения РЦЦС,  из задания, которое вы получили от заказчика?

Горячкин: Это  следует, это… это  следует из сложившейся практики формирования этих сборников, в том числе и нами. Потому что при разработке  этих справочников, как правило, и сметных цен  мы все привязываемся к чему? К административному центру субъекта. Поэтому, естественно, что я рассматривал  по отношению к столице региона  городу Владивостоку. У нас есть большие регионы,  значит, для учета территориальных особенностей  в других муниципальных образованиях  применяется система или районных коэффициентов,  или территориальных зон  сметного ценообразования в строительстве. Я вам могу привести даже такой пример. По Владивостоку стоимость жилья какая  Министром установлена? А  вот тоже  вот это вот   тоже  следствие  вот этих вот  вещей.  Вот поэтому  по   профессиональным обычаям  мы  всегда, когда называем субъект, подразумеваем, что  речь  идет о столице данного региона. 

Гособвинитель (1): Угу, все, отлично. А  скажите  мне, пожалуйста, вы отвечая на вопрос  защиты, вы сегодня  упомянули, что  из  другого региона везут. Это  что имели в виду?  Уссурийск – это Приморский край. Я тут поэтому неправильно поняла, может, Хабаровский регион  или что-то  другое…

Горячкин: Нет-нет.  Я, естественно, знаю, что Уссурийск – это Приморский край. Я говорил, что в отношении привозных материалов и очень много материалов, которые везутся  из других регионов. Поэтому я приводил пример по  щебню, по арматуре. Несмотря на то что Приморский край является большим, по моим оценкам, отраслевой  баланс  по производству строительных материалов  в Приморском крае не  превышает 30 %. Вот то есть более 70%  строительных материалов  являются для всего Приморского края  и  для Владивостока  в частности  материалами привозными. Да,  приходится их везти. Но я еще раз хочу  сказать, что не каждый  материал можно закупить впрок и привезти  на большое расстояние.  Потому что затраты на транспорт будут. 

Гособвинитель (1): Все понятно, все понятно. Скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь мониторингом цен именно в Приморском крае занимались?

 Горячкин: Конкретно в  Приморском  крае?

Гособвинитель (1): Конкретно Приморский край.

Горячкин: Значит,  в Приморском крае  я занимался только   мониторингом цен по рынку недвижимости. Да, мы ежемесячно выпускам  журнал инженера-сметчика, данные,  ну и просто аналитика, да…  аналитические данные о  стоимости жилья в Приморском крае. В Приморском крае я был за  свою карьеру два раза. Выступал там с семинарами. Когда я приезжаю  в какой-то  субъект, я обычно интересуюсь уровнем  цен на строительные материалы. Сравнением всех регионов у нас вот Минстрой занимался…  федеральный центр они мониторили там по 100 материалам, для того чтобы выводить так называемые поправочные  коэффициенты в  отношении… так сказать,  условные, да,  в отношении цены Московской области к ценам Приморского края. Но,  к сожалению, ввиду  удаленности  Приморский край не входит в такую сферу.

Гособвинитель (1): Я поняла. Вопрос вот какой. Скажите мне, пожалуйста, вы  употребляете в своем заключении, вы уже пояснили в том  числе, по какой причине  в качестве отправной точки Владивосток, известно ли вам, Владивосток и Владивостокский городской  округ,  аналогичны ли эти обозначения  и попадают ли  в территориальные границы? 

Горячкин: Ну значит, значит, смотрите. Понятие территории – у нас фигурируют наименования  в различных правовых нормативных документах. Значит, смотрите, у нас есть понятие вот субъект - Приморский край  и муниципальное образование. И низшим  является муниципальное  образование. Есть классификатор муниципальных образований.  Есть наименование, значит,  субъекта, территории, это  район, ну тоже, да, там. Вот они могут присутствовать в других документах. Например, в генеральных планах поселения или  в планах  землепользования  и застройки.  Вот то, что границы могут совпадать, я допускаю, допускаю  это. У нас  сегодня даже  в сфере классификации муниципальных  образований и генеральных планах поселений  большое количество территорий, в которых есть (неразборчиво)  и  границы  которых не совпадают  и не определены. Ну сфера, мне кажется, она выходит  за рамки.

Гособвинитель (1):  Поняла, спасибо большое. Скажите, пожалуйста, отвечая на вопросы защиты  относительно асфальтобетонной смеси В-1, вы допустили такое высказывание, как, я процитирую:  «утверждать, что этого материала нет,  некорректно,  неправильно». Скажите, пожалуйста, а кто утверждает, что  этого материала нет?

Горячкин:  Ну если, значит, дословно,  возможно, я так и сказал, но  я думаю, что сказал  с определенной долей  условности. Потому что в самом отчете Приморского, так сказать, РЦЦС там на эту тему, так сказать, есть  рассуждения, причем достаточно обширные,  насколько я понимаю. Где они утверждают, что данных  у них нет,  что  он типа  ГОСТами не предусмотрен  и неизвестно, выпускается или нет. Ну это надо… так сказать, отчет. То есть данную фразу, считаю, ее нужно  воспринимать в контексте  в данном  случае.

Гособвинитель (1):  Угу, я поняла. То есть надо контекст  именно заключения РЦЦС, вы имеете  в виду, да? 

Горячкин: Да.

Гособвинитель (1): Угу.  Все понятно. Скажите, пожалуйста, на том же 13-м  листе…  значит, есть  такое тоже высказывание  по поводу Примавтодора. Вот Примавтодор  употребляет  асфальт  на собственных объектах. И у меня отсюда тоже вопрос  исходя  исключительно из того  объема  материалов, которые вам  предоставляли: откуда эта информация?

Горячкин: Значит,  по  поводу предприятия  «Примавтодор», я, кстати, да, хотел  по поводу этого предприятия сказать.  Значит,  при заключении  мы,  значит,   так сказать,  не поленились, вот. И  решили пройтись по Приморскому краю  и посмотреть вообще, что там вообще  творится -то.  Да, мы нашли это предприятие ОАО «Примавтодор». Вот  как достаточно крупное. Я, так сказать, посмотрел на, так сказать,  историю этого предприятия, на  документы, которые  находятся в открытых данных, и  увидел, что  данное предприятие  является достаточно  крупным подрядчиком, да,   при  производстве  дорожных  работ.  Но они, да,  выпускают  строительные материалы,  причем  достаточно широкой номенклатуры,  и даже продают.  Но в этой номенклатуре  асфальтобетонной смеси  я почему-то не увидел.  Поэтому я  сделал  обоснованный вывод, не просто обоснованный вывод,  а  по жизни  бывает  так. Как  правило, вот эти дорожники…  у них, так сказать,  своя каста такая,  и  за частую они  образуют холдинги. То есть  у них  есть  свое производство, но  есть ли у них…. Понимаете, асфальтобетон  – это не та продукция,  которая  востребована на  широком  рынке. То есть,  как правило, это  госзаказы. Ну  вряд  ли как-то  часто  дороги  появляются. Поэтому   я сделал  вывод, что и  производственной мощности,  ориентированной  на  собственное потребление… Вот у них вот прайс-листов каких-то  я не увидел,  что они продают  асфальтобетон на сторону. Вот если они  продавали,  ну я не знаю, может,  по каким-то спецзаказам.   Сделал вывод,  что они продавали  сами  себе.  Вот  поэтому  мы  посмотрели… кто же  там  вообще может. На самом же деле  этих предприятий не так много, которые занимаются  асфальтобетонным  покрытием.

Гособвинитель (1):  Угу. Открытые  источники  вы  упомянули, это, я так понимаю, основной  источник получения вами  информации, я так понимаю, да? Это  что подразумеваете под ним? Сайты  или какие-то   другие  иные… 

Горячкин:  Ну если касается ОАО «Примавтодор», то в  основном  да,  это сайты  и  мониторинг, значит,  контекстный мониторинг  новостной строки. 

Гособвинитель (1):  Угу,  все  понятно.  Вот эта вот формулировка в  контексте  этого же вашего высказывания. Вы уже пояснили по этому  поводу  отчасти, но мне все равно  не совсем  понятно. Но  он  на  сторону  его почти не продает?  Это  вы поняли, да, про….

Горячкин:  Примавтодор.

Гособвинитель (1):   Примавтодор, да,  который  асфальтобетон, асфальтобетон на сторону  не продает, а потребляет  на  своих объектах.  Про вторую часть  вы как раз пояснили, а вот  это вот  почти не продает, это тоже из открытых источников  или  это тоже….

Горячкин: Слово «почти» упоминается  в свете того,  что  100% достоверного утверждения мы не ручаемся. Поэтому «примерно», «почти»,  «возможно»  являются в данном  случае  синонимами. И не должны восприниматься  конкретно. Как я говорил,   мы не занимаемся  там досконально,  под лупой изучением  хозяйственной деятельности  данного предприятия.

Гособвинитель (1): Угу,  я вас поняла.  Вот на этом же листе  абзац выше, да. Вы анализируете  в том  числе наличие такого поставщика  асфальтобетонных  смесей, как ВБЩЗ, и указываете  то,  что ВБЩЗ поставлялись  асфальтобетонные, асфальт   вы его называете  здесь. И при этом делаете  выводы,  что  не мониторились  цены на  асфальт,  поставляемый ВБЩЗ. Скажите мне,  пожалуйста, то же самое  меня  интересует,   из какого  источника эта информация, известно ли вам,  с какого  времени ВБЩЗ  поставляет асфальт, и  известно ли вам  вообще ли  РЦЦС  по Приморскому  краю  не мониторил  эту  информацию  или  мониторил,  но с какого-то периода времени определенного?

Горячкин:  Значит,  в заключении РЦЦС  там конкретики,  с  какого там  числа, что конкретно они  мониторили, нет. У них  есть,  так  сказать, ссылки  на  перечень, так сказать, предприятий,  цены которых они   используют. Этот перечень  ими не подтвержден, да, то есть он носит голословный характер.  То есть они же сами говорят, что  прайс-листов  вот за этот период у них на сегодняшний день, в общем-то, так сказать, нет. Вот считаю, что в отношении данного предприятия  мой  ответ  аналогичен  тому,  что я   сказал о  предприятии «Примавтодор». 

Гособвинитель (1):  Ну  то есть  снова опять же  вопрос. Вы это  из какого источника взяли, это  высказывание  свое? 

Горячкин: Мне нужно еще раз прочитать.

Гособвинитель (1): 13-й лист, абзацем  выше относительно  «Примавтодор».  

Горячкин: А  ну все, это я понял.  Значит, еще раз повторю, мы  провели  мониторинг  и  составили  список  возможных  производителей. 

Гособвинитель (1):  Это   мониторинг  тех же  открытых  источников, да?

Горячкин: Да-да-да, это же не военная тайна. 

Гособвинитель (1): Претензий нет, вас  же никто ни в коем  случае ни  в чем  не  обвиняет.  Я  пытаюсь  просто выяснить то, что  мне непонятно. И вот  в контексте  этого же  утверждения вопрос мой  про то,  что не  мониторил цены Приморский РЦЦС  на  протяжении всего периода  исследования, он не  мониторил, я имею  в виду  с  2009-го  по 2012  год  или  какой-то  определенный  период?

Горячкин: Ну  значит,  давайте  так, значит,  они  ссылаются… я этого  не знаю, чем  занимался Приморский РЦЦС.  Я могу сказать, что они у меня были  в  конце  90-х  годов  в  качестве обмена  опытом.  Приезжали,  в общем-то, ко  мне. Я говорю  о том,  что в подтверждение  цен,  которые приводятся в справочнике Приморского РЦЦС, он  предоставить  прайс-листы  не может.  У них  их нет. Они это сами   признают.  Что  они за  данностью  лет  ими  были утрачены. А  с какого периода  они были утрачены, так  сказать, касается  ли это 90-х  годов, с   какого года у них не  утрачено… Просто  в  обследованном  периоде  они  ссылаются,  что  утрачены, что  у них  прайс-листов  нет. Из чего я делаю обоснованный  вывод,  что хотя бы  мало-мальской  какой-то  исходной  документации, значит,  у них на  руках нет. Еще раз  хочу  сказать,   что  прошу  обратить  внимание,   мы не рассматриваем  прайс-листы  как  достоверную информацию. 

Гособвинитель (1):  Угу, я поняла вас.  То есть  правильно ли,  вернее, поправьте  меня,  если я неправильно вас поняла. Вы, говоря об этом,   имели в виду,  что,  как  и  в отношении  всех других организаций,  у  вас  нет в  наличии прайс-листов или  вы что-то  иное  имели  в виду?

Горячкин:  У нас  в наличии прайс-листов? 

Гособвинитель (1):  У вас  как у  специалиста, производящего заключение, нет в наличии прайс-листов  РЦЦС Приморского или  что-то  другое  вы  имели  в виду?

Горячкин: Нет,  у  нас  в наличии прайс-листов Приморского РЦЦС нет.  Естественно, нет, конечно.

Поликарпов: Нет, у РЦЦС не  было этих  прайс-листов.

Гособвинитель (1): Вот это  вы имели  в виду,  что  они  не  мониторились… 

Горячкин: У РЦЦС не  было.

Гособвинитель (1):  Ну,  естественно,  у вас  не было. У вас  как у специалиста,  который производил исследование,  не было в наличии прайс-листов РЦЦС. 

Горячкин: РЦЦС,  конечно, не  было. Конечно. Естественно. Они  и не обязаны  передавать  их мне. 

Гособвинитель (1):  Угу.  Мне самое главное,  что  вы  имели  в виду это  в данном  абзаце, правильно я вас  поняла. 

Горячкин: Да.

Гособвинитель (1): Отлично. Поехали дальше. Скажите, пожалуйста, вы  в  своем  заключении  ссылаетесь на  пункт  4.25 МДС 8135-2004 года, я  так понимаю. И  говорите о том,  что, вернее,  употребляете  такие  понятия, как  «сводный  сметный  расчет»  или  «локальный  сметный расчет». Скажите,   пожалуйста,  имеют  ли  какое-то  отношение  эти два понятия  к  заключению РЦЦС, рецензентом  которого вы  являлись?

Горячкин: Понятие  «сводный  сметный расчет»?

Гособвинитель (1):  Да. И вы  там  два, насколько  я  помню,  употребляете  локальный… сводный…  свободный… да,  свободный  сметный  расчет   и  локальный  сметный расчет. Вот эти два понятия  мне  встретились, угу. 

Горячкин: Значит,  эти  наименования  у РЦЦС не  встречаются, вот  ссылки  на  эти  пункты учтены  в  качестве  пояснения, для  чего предназначены  сметные  цены.

Гособвинитель (1):  Все понятно. Следующее, тоже  возвращаясь  к  контексту вашего заключения. Без наличия  исходной  информации об  отпускных  оптовых  в  скобочках  цен  на строительные   материалы   в  виде  данных  мониторингов, прайс-листов предприятий, базовых  цен, расчет  и  выпуск  сборников  сметных  цен  является  невозможным.  У вас  даже,  по-моему,   выделено  это,  если  я не ошибаюсь.

Горячкин: Да.

Гособвинитель (1):  Скажите  мне,  пожалуйста, это  у вас  не было в наличии  исходной информации для того, чтобы  провести мониторинг или  у  специалистов Приморского РЦЦС  не было  таких данных? Потому что из контекста  данного  предложения  непонятно,  что вы имеете  в виду.  Кому  невозможно провести   мониторинг, вам   или  специалистам РЦЦС?

Горячкин:  Значит,  и  нам,  и  специалистам РЦЦС.  Потому  что  исходная  информация  является обязательным  условием. Ни   мы не  можем  это  сделать,  ни  они  не  могут это  сделать. Потому что сметная  цена – она не возникает  н откуда.  Она  является  следствием   и,  так  сказать, опирается,  естественно, в  первую  очередь на  отпускные  цены.  Если  нет  этой  информации, значит,  ни   я  и никто  посчитать не могли.   Априори  мы  подразумеваем,  что  исходные  данные  должны  были  быть. Их  можно  придумать,  разделить  что-то,  использовать какие -то  там  обратные  индексы, нарисовать, в конце  концов,  и  это тоже  случается.

Гособвинитель (1): Понятно,  скажите,  пожалуйста,  из заключения    экспертов вам  было  понятно  на  момент  формирования  сборников  «Смета», у них такие данные  были, я  имею  в  виду  прайс-листы? 

Горячкин: Я  не  могу этого утверждать, я не  могу этого утверждать.

Гособвинитель (1):  Угу. Ну вам  известно или неизвестно…

Горячкин: Значит, с профессиональной точки  зрения, с  профессиональной  точки  зрения  я  могу сказать,  что,  естественно, какой-то  объем  исходной информации   у них  был. Вот, более того, я могу сказать    профессиональную тайну. Вот  вот эти  сборники  выпускаются, номенклатура  очень  большая, поэтому,  поверьте  мне,  мониторить  все и  вся  невозможно. И  что Приморский РЦЦС,  что  другие  организации, честно говоря,  немножко,  мягко  говоря, любят  поиграть с  цифрами. Вот  потому  что не  хватает  или  могут просто не давать  им  цену.  Вот  они  берут…  определили там какую-то  разницу  условно  и методом  индексации взяли  и эти  цены  нарисовали. Ну как бы  у  вас  есть, например, цена на  трубу  диаметром  15 мм, но  нет  цены на  диаметр 20-30,  у вас  есть  базовая цена  там 84-го  (неразборчиво), и  вы знаете,  что на  каждые 5  миллиметров  изменения  диаметра   цена  увеличивается, методом интерполяции делаете. Мониторить все  и  вся  невозможно. Да,  мы  подразумеваем, и,  честно  говоря,  есть  такие  ключевые  товарные  позиции, там  растворы,  бетоны, там  какие-то  пиломатериалы, кирпич, ну на  который  ну  как  минимум  что-то  должно быть.  И  их  рисовать нельзя. Вот  с точки зрения…  что касается  вот  этих вот  цифр,  которые  я  видел.  Как бы  ценовые  вот  эти, ну  как   сказать … Ценовое  поле. Меня-то  все  эти  цифры,  они  меня абсолютно  смущают. Это не  есть  какие-то  безумные… которые,   знаете  там.  Если  мы  знаем,  что там… что  цена  для  меня  там  очевидна, что  цена  там  очевидна, если она  от 2-3  тысяч  должна  лежать, если  там 5  тысяч,  то  там  бы  бросилась  мне  в  глаза,  например, очень  сильно. Это  зависит от  профессионализма  составителя этих  сборников. Вот.  Но  то, что,  к сожалению,  подтвердить все  цены,  которые  выпускаются  сборниками, никто не в состоянии. Ну,  даже Москва, я знаю, они  мониторят 12 тысяч позиций.  А   сборник у них  выпускается  на  68  тысяч  позиций. То есть  реально  они  обосновать 12  тысяч  могут, а  остальные  получены  вот  такими  математическими  методами  интерполяции.  Ну  а  раз это  метод  интерполяции, значит,  это,  извините  меня,  уже  нечто другое.  Вот это  какая-то  расчетная  цена, которая в  принципе  носит абстрактный  характер. Тем более на эту цену  выстраивать там  какие-то  заключения,  я  считаю  это   не очень  правильно.

Гособвинитель (1): Скажите,  пожалуйста,  а  вы  являетесь,  собственно,  генеральным  директором  центра  ценообразования, используете  данные  Росстата?

Горячкин:  Данные  Росстата,  честно говоря,  мы  практически не  используем. Потому что они для нас не представляют  потребительской ценности.  Потому что данные  Росстата  – у них нет  номенклатуры. Они не делают,  не дают цену на  асфальтобетон  конкретной марки. То есть  у них  просто  асфальтобетонная  продукция  или  бетоны  и растворы, ну  ни  о чем  то есть.  Они  там  взвешивают, в  свое  время  для  них, в  96-м  году,  и  мы  там помогали, делал  для  них  методику,  как  из  этих  100… этих  материалов  там  мониторить. Ну  то есть они  как-то привыкли с этим…  и как  для  цели  статистики  им  этого достаточно. А вот эти данные  можно было  бы  увеличить,  если  бы  был  доступ  к  самой базе  исходной – Росстата.  Но Росстат – эта  такая закрытая  контора, что  иногда  даже органы государственной  власти  не могут от них  чего-либо  конкретного  добиться. Из чего я делаю  вывод, что,  может быть,  Росстат работает  примерно  так  же,  как  и другие,  например, РЦЦС.  

Гособвинитель (1):  Все  понятно. У меня  нет больше  вопросов, Ваша  честь.

Судья:  Новых  вопросов  не появилось  у  стороны защиты?  Допрос  специалиста  завершен. Спасибо  большое. Пожалуйста,  паспорт  заберите  свой.  Вы  можете  остаться  в зале  заседаний.  

Поделиться: