18+

Владимир Зеленский – о работе холдинга и муниципального предприятия

Юрий Зеленский – независимый эксперт с 25-летним стажем – ответил на вопросы Тверского суда по делу экс-главы Владивостока Игоря Пушкарёва, бывшего директора МУПВ «Дороги Владивостока» Андрея Лушникова и экс-руководителя группы компаний «Востокцемент» Андрея Пушкарёва. Апеллируя фактами и необходимой документацией,  эксперт полностью опроверг выводы, сделанные специалистами Приморского РЦЦС в 2016 году, утверждавшие, что от взаимодействия с холдингом МУП получил ущерб. 

На основании запроса защитников Игоря Пушкарёв эксперт Зеленский выполнил исследование регионального рынка строительных материалов, которые отвечают на ряд вопрос о взаимодействии группы компаний «Востокцемент» и МУП «Дороги Владивостока». 

Чтобы провести всеобъемлющее исследование Юрий Зеленский проанализировал порядка 14 тысяч бухгалтерских документов холдинга, сравнил не только цены на строительные материалы, поставляемые «Востокцементом» МУПу, но и другим предприятиям, рассмотрел стоимость стройматериалов десятков других приморские производителей и поставщиков, учёл необходимые географические и экономические факторы. А также исследовал не учтённые специалистами РЦЦС кредит-ноты, позволяющие должнику получать дополнительную выгоду. Такие льготы предоставлялись муниципальному предприятию группой компаний «Востокцемент» на протяжении всего периода сотрудничества – с 2008-го по 2015 год

«За исследуемый  период с 2008 года  по 2015 год МУПу было поставлено  материалов  на сумму 2 миллиарда 57 миллионов  с лишним рублей», - отметил Юрий Зеленский

Однако эта сумма в работе холдинга за указанный период занимает не более одного процента, поэтому было бы парадоксально устанавливать более высокие цены для муниципального предприятия. 

В ходе допроса эксперт сообщил: заявление о завышенной стоимости строительных материалов, поставляемых МУПу – безосновательны. Так, сопоставленные в ходе исследования цены на стройматериалы, отгружаемые «Дорогам Владивостока» и другим компаниям, продемонстрировали, что ценовые показатели поставок муниципальному предприятию были ниже, чем другим организациям. Несмотря на то, что другие контрагенты вовремя производили оплату за полученные стройматериалы, в отличии от МУПа: миллиардная задолженность предприятию была прощена «Востокцементом» в 2016 году

 

Стенограмма допроса эксперта Юрия Зеленского

Судья: Судом устанавливается личность специалиста. Назовите свою фамилию, имя, отчество.

Зеленский: Зеленский Юрий Витальевич.

Судья: Личность специалиста установлена по предъявленному паспорту гражданина Российской Федерации. Поскольку вы приглашены в качестве специалиста, поясните, в какой области вы специалист, с каким образованием, какое у вас образование?

Зеленский: Я захватил с собой документы на обозрение суда, если  понадобится.

Судья: Нет, они есть, приобщены уже к заключению. 

Зеленский: В виде копий, но сейчас еще и оригиналы захватил, если понадобятся. 

Судья: Угу.

Зеленский: Ну базовое у меня образование – я окончил Дальневосточный государственный университет по специальности «физика». В дальнейшем я стал заниматься оценочной деятельностью. И оценочной деятельностью я занимаюсь с 1994 года. Могу пояснить свои достижения в этой области и квалификацию. Я сертифицировался, значит, в плане образования, соответственно, я окончил курсы, тогда еще это были курсы (в 1994 году), которые организовывало общество оценщиков. В дальнейшем проходил неоднократно повышение квалификации и получил образование по оценке, уже такая система образовательная была введена – в виде образования в области оценки. Оценка стоимости бизнеса. Переподготовка в 2000 году в Дальневосточном политехническом университете. И в дальнейшем потом регулярно проходил повышение квалификации и сам читал лекции на этих повышениях квалификации. Я сертифицировался как специалист РОУ по оценке недвижимости, приложен аттестат № 76 от 1999 года, сертифицировался как оценщик недвижимости в соответствии с европейскими стандартами оценки по ИСО 18024, приложен сертификат № 0044 от 15.12.2005, сертифицировался как оценщик недвижимости в соответствии с европейскими стандартами оценки по ИСО 17024, приложен сертификат № 7305578 от 16.06.2008 и сертифицировался как специалист РО по оценке недвижимости, приложен сертификат № 0031 от 22.12.2008. Ну, как я уже сказал, работал с оценками с 1994 года. Имею следующие достижения в области оценочной деятельности. В 1994 году я стал членом общероссийской общественной организации «Российское общество оценщиков» РОУ, город Москва и был включен в реестр оценщиков РОУ (неразборчиво) за номером 7. В 1994 году создал Приморское региональное отделение Российского общества оценщиков и руководил им 13 лет – с 1994-го по 2007 год, являлся членом экспертного совета Приморского РОУ, являлся членом РОУ, являлся членом квалификационной комиссии РОУ, награжден юбилейной медалью 10-летия общества оценщиков, а также награжден орденом за заслуги в оценочной деятельности второй степени за вклад в развитие оценочной деятельности Российской Федерации. Давал оценку ДВГТУ, можно то есть сказать Дальневосточного федерального университета. Мои отчеты и оценки включали золотой диск энциклопедии оценки РОУ, имею публикации по вопросам теории и практики оценки в специализированных журналах, таких как «Вопросы оценки», «Имущественные отношения Российской Федерации» и «Дальневосточный оценщик».

Судья: Угу, хорошо. Я понял. Так. Я вам разъясняю, что приглашены как специалист защиты для дачи показаний по уголовному делу в отношении Пушкарева Игоря Сергеевича, Пушкарева Андрея Сергеевича, Лушникова Андрея Вадимовича. Как специалист вы обязаны давать суду правдивые показания. За дачу заведомо ложных показаний существует ответственность – статьи 307, 308 Уголовного кодекса Российской Федерации. Статья 51 Конституции Российской Федерации позволяет не свидетельствовать против себя, своих близких родственников и близких лиц. Вы вправе отказаться в участии в производстве по делу, если не обладаете специальными знаниями, задавать вопросы участникам следственного действия с разрешения суда, знакомиться с протоколом судебного действия, в котором вы участвовали, с заключением специалиста, выносить жалобы на действия участвующих лиц, заявлять ходатайства, делать заявления. Вам понятны ваши права и обязанности?

Зеленский: Да, конечно. 

Судья: Пожалуйста, передайте подписку. Там сверху укажите свою фамилию, имя, отчество.  В графе «подпись» – подпись. И дата. Сегодня у нас 14 января. Подписка специалиста отобрана. Юрий Витальевич, поясните, пожалуйста, суду, вы какое-то отношение имеете или имели к МУПВ «Дороги Владивостока»?  Может быть, там работали?

Зеленский: Нет, никакого отношения, и даже никаких у нас до этого деловых отношений не было. Ну я имею в виду по вопросом оценки и каких-то аналогичных…

Судья: С Пушкаревым Игорем Сергеевичем вы знакомы?

Зеленский: Знаком только по телевизионным передачам, которые, естественно, во Владивостоке были. Лично – нет. 

Судья: Пушкарева Андрея Сергеевича знаете, знакомы с ним?

Зеленский: Я встречался с ним, когда мне формировали запрос на выполнение этой работы.

Судья: Кто формировал?

(?): Нет, с Андреем Сергеевичем?

Судья: С Андреем Сергеевичем Пушкаревым (неразборчиво). У вас с ним никаких отношений после этого не было?

Зеленский: Нет, никаких отношений не было.

Судья: Лушникова Андрея Вадимовича знаете, знакомы с ним?

Зеленский: Нет, никогда не встречал.

Судья: Хорошо. Тогда, сторона защиты, какие у вас будут вопросы к специалисту?

Третьяков: Меня зовут Константин Третьяков, мы с вами уже познакомились, я защищаю Игоря Сергеевича Пушкарева. 

Судья: Сейчас, подождите, пока открой дверь (неразборчиво), да, откройте, пожалуйста, окошко. Продолжим.

Третьяков: Юрий Витальевич, расскажите, пожалуйста, вкратце. К уголовному делу прикреплены два ваши заключения: № 975 от 10 апреля 2017 года и № 997 от 5 марта 2018 года. Вы как специалист приглашены на судебное заседание для разъяснения выраженного вами заключения. Скажите, пожалуйста, вкратце, в чем заключается суть этих заключений и объясните, пожалуйста, как к выводам пришли вы, а главное, разъясните, почему вы пришли к выводам, вами изложенным в заключениях. 

Зеленский: Понятно. Ну тогда в последовательности этих заключений начну свой доклад. На основании запроса от 25.07.2016 года адвоката и адвокатского бюро Владивостокского (неразборчиво) прокурора (неразборчиво) Александра Ивановича. Я выполнил исследование регионального рынка строительных материалов, которые представлены в первом заключении, которое, как я понимаю, находится в суде. По нему были поставлены следующие вопросы. Первый: какова динамика изменения с 2008 года по 2015 год отпускных цен, то есть без добавления НДС и коэффициента транспортных расходов, материалов согласно документам об оплате и отгрузке продуктов в соответствии с договорами, заключенными группой компаний «Востокцемент» с МУПВ «Дороги Владивостока», а также какова динамика изменения объемов поставки материалов согласно указанным договорам. Второй вопрос: какова динамика изменения с 2008 года по 2015 год отпускных цен материалов определенных согласно документам об оплате и отгрузке продукции в соответствии с договорами, заключенными группой компаний «Востокцемент» с другими организациями, кроме МУПВ «Дороги Владивостока», а также какова динамика изменения объема поставки материалов согласно указанным договорам. Третий вопрос: каково влияние на хозяйственную деятельность МУПВ «Дороги Владивостока» его взаимодействие с группой компаний «Востокцемент» с 2008 года по 2015 год, определенное на основе сопоставления динамики изменения отпускных цен материалов, поставленных МУПВ «Дороги Владивостока» группой компаний «Востокцемент» с динамикой изменения отпускных цен на аналогичные продукции, поставляемые группой компаний «Востокцемент» другим организациям, и сопоставления изменения динамики в данный период объема поставки группы компаний «Востокцемент» материалов МУПВ «Дороги Владивостока» и другим организациям. Четвертый вопрос: какова динамика изменения с 2008 года по 2015 год в региональных сведениях рыночных цен на материалы, аналогичные тем, что поставлялись группой компаний «Востокцемент» МУПВ «Дороги Владивостока». И пятый, последний вопрос: каково влияние на хозяйственную деятельность МУПВ «Дороги Владивостока» и его взаимодействие с группой компаний «Востокцемент» с 2008 года по 2015 год, определенное на основе составления динамики изменения цен на строительные материалы, примененных группой компаний «Востокцемент» во взаимоотношениях с МУПВ «Дороги Владивостока», с динамикой изменения региональных средних рыночных отпускных цен строительных материалов. Значит, смысл, собственно говоря, исследования заключается в том, чтобы посмотреть, как соотносятся те цены, по которым поставлялись… были поставки группой компаний «Востокцемент» МУПВ «Дороги Владивостока» со средними региональными… с фактическими средними региональными ценами, которые можно было зафиксировать на нашем рынке, на локальном рынке.  И я поясню, значит, то, что я употребляю термин «группа компаний «Востокцемент». Это некоторый такой собирательный термин, потому что в тех документах, которые я анализировал, и в тех указанных поставщиках материалов имеются в виду те материалы, те поставщики, которые поставляют материалы в МУПВ «Дороги Владивостока». И среди этих поставщиков, значит, я выявил ООО «ДВ-Цемент», акционерное общество «Бутощебеночный завод», акционерное общество «Дробильно-сортировочный завод», акционерное общество «Спасскцемент» и общество с ограниченной ответственностью «Трилитон». И вот, значит, эти организации для простоты изложения объединяют термином «группа компаний «Востокцемент». Для того чтобы ответить на поставленные передо мной вопросы, я бы сказал, что смысл того исследования, что я выполнял, это объективно определить, как соотносятся цены поставок строительных материалов группы компаний «Востокцемент» с соседними региональными отпускными ценами. Для того чтобы ответить на этот вопрос, я, естественно, выполнил исследование регионального рынка. И получил различную информацию, первичную (неразборчиво) информацию от тех поставщиков, которые действовали и действуют на региональном рынке. А также получил информацию ценовую из открытых источников, таких как интернет-сайты, торговые площадки, фарпост и каталоги с ценами материалов, о которых я позже скажу. Должен отметить, что при планировании работы я собирался исследовать также и цены, которые публикует Приморский РЦЦС в справочнике сметы, потому что полагал, что к этим справочникам сметы могут быть приложены первичные документы. Но выяснилось, что… это я имею в виду, когда планировал и когда приступал к работе… Но так как выяснилось, что в справочниках сметы никаких первичных документов нет, то от этой идеи я отказался и выполнял анализ рынка, обращаясь непосредственно к различным поставщикам, которые действуют на региональном рынке. И о том, к каким поставщикам я обращался, тоже потом скажу. Пожалуйста, следующий слайд. Ну могу добавить, что, соответственно, на мой взгляд, вот такой подход к изучению рынка или такой подход к получению первичной информации является наиболее объективным. Потому что эта информация является ничем не искаженная, сбор из архивов поставщиков первичных документов, на мой взгляд, является наиболее объективным, ну и, соответственно, там будет простейшая обработка этих данных. Значит, для того, чтобы определить среднюю региональную за квартал отпускную цену за единицу объема материала, я применил два метода исследования. Первый метод исследования я бы назвал вспомогательным, но тем не менее я считаю, что он достаточно интересен и важен. Он основан на том, чтобы выполнить анализ поставок группы компаний «Востокцемент» материалов… таких же материалов, которые поставлялись в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» и в адрес других организаций, кроме МУПВ «Дороги Владивостока». И на основании такой информации определить среднюю за квартал отпускную цену при поставках материалов другим организациям. Почему это логично было делать?  Потому что группа компаний «Востокцемент», естественно, является активным участником рынка. И поэтому, с одной стороны, она сама формирует рыночные цены, и поэтому эти средние рыночные цены в этом смысле должны быть при оценке синхронизированы с рыночными ценами. А так как она является, с другой стороны, участником рынка, то, наверное, она свои цены изначально синхронизирует с рыночной ситуацией. И поэтому и в этом смысле не только в плане формирования среднерыночных цен, но и как участник рынка те цены, по которым продаются материалы другим организациям, которые, можно сказать, (неразборчиво) являются каким-то образом связанными с группой компаний «Востокцемент» по таким договорам. Значит, мне показалось достаточно интересно сравнить цены поставок МУПВ «Дороги Владивостока» с поставками другим организациям. Тем более что такая информация была мне предоставлена. Она является достаточно масштабной. И я об этом сейчас скажу. Поэтому она вызывала изначально определенное доверие. И, соответственно, вот этот первый метод исследования завершается тем, что я сопоставил отпускные цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» с поставками, которые были в адрес других организаций в тот же период, естественно, за те же самые кварталы, тех же самых материалов. И в итоге на основании такого сопоставления я определил ту разницу, которая сформирована... ценовую разницу между поставками МУПВ «Дороги Владивостока» и поставками в адрес других организаций. И мне стало понятно, какие цены являются более высокими, какие более низкими. Второй метод исследования – это уже непосредственное исследование регионального рынка, о чем я уже упомянул, и определение на основе такого исследования средних региональных цен на материалы… фактических средних региональных (неразборчиво) за единицу объема материала по тем прайс-листам, каталогам, по другим первичным данным, которые были мною выявлены. И, естественно, в данном случае тоже следующий был шаг – это сопоставление средних цен, полученных на основании анализа рынка, с теми ценами, по которым были поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». И получение некоторого консультирующего показателя, который отражает то, какие цены являются более высокими и какие являются более низкими. И последнее, что здесь не указано, но что было сделано, это сопоставление результатов, которые были получены первым методом и вторым методом исследования. А об этом я скажу позже.  Следующее. Значит, прежде чем перейти к продолжению, я бы хотел сделать некоторые пояснения в отношении применяемых терминов. Ну в первую очередь это касается таких терминов, как цена и стоимость. Потому что в быту они обычно не отличаются, представляют собой синонимы, но на самом деле это несколько разные термины. И я все это делаю для того, чтобы понять терминологию, которую применяю в своем заключении и которое буду применять сейчас. Значит, цена, как указано в пункте 1 статьи 4. 24 Гражданского кодекса РФ, устанавливается соглашением сторон и применяется для определения денежной суммы, подлежащей оплате по договору между сторонами. Также цена определяется пунктом 4 федерального стандарта оценки № 1. Он, значит, называет общие понятия оценки, коды требования к проведению оценки. И утвержден приказом Министерства экономического развития Российской Федерации от 20.05. 2015 № 397. Согласно этому документу цена – это денежная сумма, запрашиваемая, предлагаемая или выплачиваемая участниками в результате совершенной или предполагаемой сделки. Термин же «стоимость»… я не буду вдаваться в глубины экономической теории. Но в общем-то что такое стоимость? Сначала здесь я только буду касаться терминологии. Стоимость – это понятие в Гражданском кодексе не определено, но оно определено в оценочной деятельности, потому что направлено на определение тех или иных видов стоимости. И поэтому если мы обратимся к пункту 5 КСО № 1, то там увидим определение, что стоимость – это наиболее вероятная расчетная величина (неразборчиво) оценки в соответствии с выбранным видом стоимости. Таким образом, разница между ценой и стоимостью очевидна: цена – это некоторая фактическая величина, которая будет уплачена или уплачена в стоимость сделки. А стоимость – это некоторая расчетная величина, которая может быть уплачена в гипотетической сделке, определяется для тех именно случаев. Поэтому в моем заключении я применил эти термины в таком контексте. Если я говорю о тех данных, которые следуют из бухгалтерских документов, то я говорю о цене материалов за единицу объема, либо о цене какой-то поставки, либо о суммарной цене всего поставленного материала по тому или иному документу, то есть в данном случае речь идет о фактическом… о фактических результатах, о фактических денежных суммах. Поэтому это я буду называть и называю, точнее говоря, в своем заключении ценой. А те денежные суммы, которые могли бы быть уплачены, если бы стороны применяли среднерегиональные цены, они, очевидно, являются расчетными. То есть это могла бы быть как какая-то гипотетическая, это вот наша гипотеза, что было бы, если бы… И поэтому фактически правильно терминологически заявлять в данном случае о стоимости. То есть, соответственно, если мы говорим о той цене, которая могла бы быть уплачена по среднерегиональным ценам, то, соответственно, стоимость поставок в таком случае – это значит денежная сумма, которая будет характеризовать такую поставку, является стоимостью материалов поставки. Ну и, соответственно, рассчитано это таким же образом для какого-то периода – квартала, года или отчетного периода. Денежная сумма за весь поставленный материал – это стоимость. Стоимость соответствующей поставки за этот период. И именно так вот просто, корректно, правильно терминологически я это все использую в своем заключении. Но здесь для простоты, чтобы не отвлекаться на эти все нюансы, я буду применять термин «цена» в дальнейшем изложении, то есть исключительно для простоты изложения. Следующее. Теперь, значит, что касается структуры исследуемых цен. Понятно, что те цены, которые сопоставлялись, должны иметь одинаковую структуру, ну и одинаковый, естественно, смысл. Поэтому если, например, цены в прайс-листах в некоторых случаях не были указаны с добавлением компенсации расходов на доставку материала, то такие цены приводились к отпускным ценам. То есть к ценам, по которым материал отпускается непосредственно при отгрузке. Потому что понятно, что компенсация расходов на транспортировку в зависимости от расстояния такой транспортировки могла быть разная. И поэтому цены с добавлением различных компенсационных расходов, естественно, будут разные. И для того, чтобы можно было сравнивать действительные цены различных материалов, логично использовать именно цены отпускные. То есть цены фактических этих материалов, мест отгрузки этих материалов. И тогда транспортировку осуществляет уже покупатель сам. Следующее, на что я бы хотел обратить внимание, это то, что цена не может включать в себя НДС.  Если включать НДС, это, на мой взгляд, несколько вульгаризированный подход. Потому что согласно статье 154 Налогового кодекса РФ налоговая база при реализации налогоплательщиком товаров определяется как стоимость товаров и численно исходя из цен без включения НДС. Ну то есть, грубо говоря, НДС рассчитывается от цены. И поэтому, естественно, налог не может являться базой для исчисления этого самого налога. И правильно терминологически говорить исключительно о том, что к цене может быть добавлен НДС. То есть цена товара никак не может в себя включать НДС. Это следует из той цены, которую я привел, ну и из другого смысла. А НДС может только добавляться, и это делается для тех или иных целей. Например, когда заключаются некоторые контракты, нужно определить, какая же сумма должна быть уплачена, скажем, покупателем продавцу, причем сам потом НДС поступает (неразборчиво) взаимно засчитывающий налог поступает в определенный оборот. Но на этом сейчас я не останавливаюсь. Поэтому, если мы говорим о цене, то цена никакого НДС в себя включать не может.  Следующее, на что я хотел бы обратить внимание, говоря о структуре исследования цен, это то, что в прайс-листах, каталогах, на интернет-сайтах цены были указаны за единицу материала. Ну и, соответственно, в тех поставках, которые были в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», цены также были указаны за единицу объема материала. И здесь важно понять, что для того, чтобы сравнивать эти цены, они должны быть за одну и ту же единицу материала. Поэтому я бы хотел обратить внимание на то…

Судья: Сейчас, извините, перерыв на пять минут буквально… Так, все на месте? Продолжаем заседание. 

Зеленский: Следующее, на что я бы хотел обратить внимание в плане разговора о структуре исследуемых цен, это то, что, естественно, для сопоставления все цены были приведены к ценам за одну и ту же единицу объема, имеется в виду один и тот же материал. В поставке группой компаний «Востокцемент» цены были указаны за единицу объема для асфальта, битума, камня, отсева дробления, скального грунта, цемента и щебня. Эти цены были указаны за одну тонну. И бетонные смеси, растворы отгружались в кубических метрах. Бордюрный камень БР 120.8 и плита перекрытия колодца отгружались в штуках. Прочие бордюрные камни отгружались в тоннах. Хотя на рынке эти цены указаны за штуку. Поэтому я для таких вот бетонных изделий все цены привел тоже за одну штуку. И цены за эти единицы объема я дальше буду называть унифицированные, то есть именно к ним приводились все цены, которые были в исследовании. Имеется в виду для соответствующего материала. Следующий слайд, пожалуйста. Для того чтобы сравнивать средние за квартал цены, необходимо было, естественно, эти цены определить. И здесь возможно было для поставок, которые осуществлялись в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» и других организаций, определить среднюю цену. В виде средней цены используются средневзвешенные отпускные цены, которые рассчитывались по этой вот формуле. Смысл ее достаточно прозрачен. Вся суммарная цена поставки за тот или иной квартал… суммарная цена поставки того или иного материала за тот или иной квартал делилась на суммарный объем поставки этого же материала за тот же, естественно, квартал. И в итоге мы получаем такую среднюю, средневзвешенную за квартал цену для того или иного материала. И это можно было сделать для поставок материалов именно группы компаний «Востокцемент», потому что мне были предоставлены данные как о ценах, так и об объемах тех или иных поставок, и поэтому здесь можно было применить более точный метод исследования. Более точный метод исследования цены – это определение средневзвешенных цен. Нужно подчеркнуть, что это не какая-то моя новаторская методика. Этот метод применяется в практике бухгалтерского учета согласно пункту 75 приказа Минфина Российской Федерации от 08.12.2001 № 119-Н об утверждении методических указаний по бухгалтерскому учету материально-хозяйственных запасов. При списании материала по средней себестоимости последняя определяется как частное от деления общей себестоимости группы запасов на их количество.  (Неразборчиво) складывающейся из себестоимости количества по остатку материала месяца и по поступившим запасам в этом месяце. То есть смысл тот же самый – некоторый суммарный ценовой показатель делится на суммарный объем материала, и в итоге определяется средняя цена (в данном случае для бухгалтерского учета). В том числе могу вам сказать, что на использование средневзвешенных цен есть указание, например, в пункте 3.3.2 методических указаний по разработке сборника сметных цен, НДС 81-2. 99. Для расчета же фактических средних региональных цен я использовал методику, как я сказал, более точную, но ее применить, естественно, не мог, потому что организации не предоставили мне данные о своих объемах материалов поквартально. Потому что понятно, что такая информация является закрытой. Ну она характеризуется как деятельность организации, является коммерческой тайной, и поэтому стороннему лицу такая информация не предоставлялась. А цены, прайс-листы и другая информация именно о ценах, соответственно, мне были предоставлены. И поэтому для каждого квартала я мог определить среднюю региональную цену путем (неразборчиво) простой операции: это из, так скажем, трех, четырех и десяти данных брать просто среднюю величину, как это нас учили в школе. Следующий слайд, пожалуйста. Что бы я хотел еще пояснить на предварительном этапе….  То есть там я пояснил, так сказать, саму базу и принципы исследования. И следующее, на что бы я хотел обратить внимание. Для того чтобы выполнить сопоставление, необходимо создать некоторую базу для этого сопоставления. А именно показатели, ценовые характеристики поставок материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». Для того чтобы понять показатели таких поставок, мне были предоставлены в ООО «Востокцемент» 83 договора, заключенных с МУПВ «Дороги Владивостока» с 2008 года по 2015 год. И также были предоставлены 14265 бухгалтерских записей о произведенных поставках – имелась такая информация о формировании материала, о дате поставки МУПу, соответственно, о том, какой материал поставлялся, об объеме поставки и о цене поставки. При этом необходимо подчеркнуть, что эти ценовые данные, которые мне были предоставлены, они сразу учитывали те кредит-ноты, которые были предоставлены группой компаний «Востокцемент» МУПВ «Дороги Владивостока». Ну кредит-нота – надо пояснить, что это такое? Кредит-нота – это некоторое установленное соглашение сторон, условие, когда при достижении, например, какого-то объема поставки, то есть когда этот объем достигнут, с этого момента цена изменяется, ну она понижается, естественно, и вот это вот и есть такое соглашение предварительное о выполнении некоторого условия, и эти условия влияют, соответственно, на цену поставок. Это и есть кредит-нота. 

Третьяков: Пример приведите. 

Зеленский: Что?

Третьяков: Пример приведите.

Зеленский: Кредит-ноты… ну, значит, мы договорились, что я поставляю вам 100 тонн цемента за 100 рублей, а начиная с 101 тонны я поставляю, соответственно, по 90 рублей. И мне уже эти дали данные, которые были в виде бухгалтерских записей, они учитывали вот эти вот скидки, которые были сделаны в поставках в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». Это означает, что вот такие данные, которые я исследовал, это были фактические цены, которые применялись во взаимоотношениях этих двух сторон.  Понятно, что обработать непосредственно… собственно, сделать анализ 14 тысяч с лишним записей невозможно. Сначала должна быть определенная первичная обработка этих данных. Эта обработка была сделана с помощью достаточно стандартного средства, которое встроено в Microsoft Excel, это так называемая сводная таблица. Она позволяет вот из такой массивной базы данных делать различные… в различных разрезах делать обобщение. И поэтому с помощью уже такого средства общепринятого я выполнил обобщение вот этих всех данных, которые мне были предоставлены, – 20 тысяч записей, чтобы было понятнее, какие были за каждый квартал суммы поставок каждого материла по каждому договору, то есть в разрезе, значит, квартала, в разрезе суммарных поставок за квартал для каждого материала, по каждому договору, суммарно за весь период и так далее. В итоге получил 437. Вот эти вот 14 тысяч бухгалтерских записей преобразовались в 437 строк данных, которые содержали вот такую обобщенную информацию, с которой уже можно было, соответственно, работать. В итоге такого обобщения выяснилось, что за указанный период, за исследуемый период с 2008 года по 2015 год было поставлено материалов на сумму 2 миллиарда 57 миллионов с лишним рублей. Вот, значит, такая величина. И из таблицы вверху, и особенно из вот этого вот графика внизу, хорошо видно, что основными поставляемыми материалами были горячие асфальтобетонные смеси, они занимали в общем объеме порядка 83 %–85,5 %. Если вот по цене, то суммарная доля цены поставок асфальтобетонной смеси была 82,5 % в общей стоимости всех поставок. То есть в общей цене – вот в этих вот 2 миллиардах 57 миллионах рублей. Следующий с заметным отставанием материал (по цене имеется в виду), который поставлялся, был щебень, и доля его в общей цене составляла в пределах 10 %–11 %. Затем идут бетонные смеси и растворы, которые составляли порядка 4 %. Вот суммарно эти три материала, точнее три группы материалов, суммарно их поставки занимали порядка 98 % в общей цене всех материалов, поставленных за мною исследованный период в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». Ну я попрошу дальше, следующий слайд. То есть здесь я могу еще пояснить, что,  соответственно, вот в этих вот данных мною заключениях, где я обобщил некие данные… получил обобщенные данные для каждого материала в объеме поставки за каждый квартал и аналогично в структуре таблица была  обобщенной. Для каждого материала были показаны суммарные… получены были суммарные цены поставки материалов за тот или иной квартал… того или иного материала за тот или иной квартал. И поэтому в соответствии с той формулой, о которой я говорил, я мог уже посчитать средневзвешенные за квартал цены для каждого материала и для каждого квартала делением, соответственно, суммарной цены для каждого квартала на тот объем суммарный, который соответствовал поставкам этого материала в квартал.  Таким образом, значит, я создал базу для сравнения, то есть определил те средневзвешенные за квартал цены материалов, по которым были поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» от группы компаний «Востокцемент». Дальше я проделывал то, о чем я говорил. Во-первых, использовал первый метод исследования, посмотрел, по каким ценам были выполнены поставки в адрес других организаций, то есть по каким ценам группа компаний «Востокцемент» поставляла материалы, аналогичные тем, которые она поставляла МУПВ «Дороги Владивостока», в адрес других организаций. И для этого мне точно так же были предоставлены данные бухгалтерии ООО «ДВ-Цемент». И эта выборка данных содержала уже 295 223 бухгалтерские записи, которые, естественно, я с помощью того же средства – сводной таблицы в Microsoft Excel обобщил. Но уже в данном случае я не делал обобщение в разрезе договоров, потому что это не требовалось по смыслу исследования. И в данном случае обобщение делалось в отношении, естественно, квартальных периодов ну и каждого материала. В итоге, значит, получилась обобщенная таблица в виде 76 строк данных, и это потому, что в данный период было отгружено 76 материалов. Поэтому, естественно, для каждого материала была получена строка суммарных за квартал объемов поставки и суммарных цен таких поставок в аналогичный квартал. Для семи материалов данных не было. То есть семь материалов не поставлялись другим организациям. Но доля, суммарная цена этих материалов в общей цене всех материалов, поставленных за весь период (имеется в виду МУПВ «Дороги Владивостока»), составляет всего лишь чуть больше 1 %. Поэтому не было возможности учитывать достаточно данных по этим материалам. В целом то, что это всего лишь 1%, носило минимальные искажения, практически никак, по сути, не влияло на тот результат, который я получил.  И, значит, вновь я обращаю внимание, что в данном случае я также использовал в расчетах средневзвешенные цены. Ну я уже говорил, что, соответственно, за каждый квартал для каждого материала… цена поставки за этот квартал делилась на объем поставки за этот материал. Таким образом я получил другую базу данных со средними ценами за квартал… ценами поставок материалов в адрес других организаций. 

Третьяков: Объясните, пожалуйста, (неразборчиво) цен материалов. Средневзвешенные цены и просто среднеарифметические – в чем разница?

Зеленский: Ну можно это показать на пальцах. Предположим… мы, конечно, слишком утрировали пример, но чтобы было понятно.  Предположим, я поставил какого-то материала 1000 тонн по цене 100 рублей и предположим там, что поставил 1 тонну по цене 200 рублей. Понятно, что если мы найдем просто среднюю величину, то есть 100 и 200 получится 150 рублей – средняя цена.  На самом деле по цене 100 я поставил 1000 тонн, а по цене 200 я поставил всего лишь 1 тонну.  И поэтому, если мы возьмем по этой формуле, то 100 умножим на 1000 плюс, соответственно, 1 на 200, это суммируем и поделим на общий объем поставки, соответственно, 1001 тонну, то этот результат будет близок к тому, что мы, соответственно, имели – 100 рублей. То есть там 100 рублей и 1 копейка будет. Но смысл такой, что прямые поставки были в данном случае по 100 рублей, и вот это вот средневзвешенная цена, о которой я говорил, это более точный показатель в действительности такого взаимодействия, который учитывает именно объем поставок. И то, что важно, конечно же, в каком объеме поставлялись по той или иной цене те или иные материалы. Я ответил на вопрос или нет?

Третьяков: Да, спасибо.

Зеленский: Так следующий. Здесь на графиках я привел… сначала для себя решил, что нужно показать, наверное, на качественном уровне, на качественном этапе, что получилось в итоге у меня при сопоставлении тех цен, по которым были поставки материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» и в адрес других организаций. Естественно, эти поставки осуществлялись группой компаний «Востокцемент» в том и в другом случае.  Вот на графиках светлым выделены, ну начнем с темно-синего, диаграммы или графики… средневзвешенные цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», а светло-голубые или светло-синие – таким цветом отмечены поставки средневзвешенные за квартал, цены поставок в адрес других организаций. Здесь я привожу только графики для асфальтобетонных смесей, но все графики вот такое (неразборчиво) там содержится у меня в моем заключении. Здесь я привожу для асфальтобетонных смесей эти графики, потому что я помню, что асфальтобетонные смеси, то есть их суммарная цена составляла 80 %, почти 83 % в общей цене всех поставок. И поэтому, конечно же, основной итог своего взаимодействия компании формировали по поставке именно асфальтобетонной смеси, поэтому я упомянул, соответственно, эти графики. И из этих графиков мы видим, что в большинстве своем цены поставок другим организациям, которыми, как я уже сказал, я пытаюсь промоделировать средние цены, средние квартальные региональные цены. Они в основном выше, чем цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». Следующий график, собственно говоря, и еще следующий график, их всего три таких графика. Собственно, на всех графиках вот эта вот закономерность, подавляющее количество кварталов она повторяется. То есть это просто уже на качественном уровне продемонстрировано, когда сопоставил полученные чудесным образом ценовые показатели и продемонстрировал, что вообще-то цены поставок материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» были ниже в целом, чем поставки в адрес других организаций. Но это демонстрирует такую закономерность на количественном уровне… Следующий слайд, пожалуйста.  Для того чтобы понять, как взаимодействие характеризуется качественно, я выполнил в общем-то расчеты для каждого квартала, для каждого материала, определялся некоторый показатель, который называется «финансовый эффект». И он равен суммарному объему поставки за квартал того или иного материала на разницу между ценой поставок другим организациям и ценой поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». Но смысл этой формулы понятен. То есть если эффект я получаю от вот этой… получаю финансовый эффект положительный, то это означает, что цены поставок другим организациям были выше, чем цены поставок МУПВ «Дороги Владивостока». Потому что вот этот показатель, соответственно, получается вычитаемым, получается меньше, чем то, из чего я вычитаю. И поэтому, естественно, вот этот вот показатель получается положительным. Соответственно, если вот этот показатель получается отрицательным (эффект финансовый) за какой-то квартал, то тогда это означает вот этот показатель, то есть цена поставки МУПВ «Дороги Владивостока», соответственно, больше, чем цена поставок в адрес других организаций. И таким образом были подсчитаны финансовые эффекты по каждому кварталу и по каждому материалу, и потом, соответственно, эти финансовые эффекты были просуммированы в целом по году, по каждому году и в целом за весь период. Следующий слайд, пожалуйста. Вот такой расчет для каждого квартала, о котором я только что сказал. Он, естественно, содержит в моем заключении и суммарные показатели, но здесь привожу только те суммарные показатели, которые в итоге получились по каждому году и для каждого материала. Вверху эти данные финансовые эффекты показаны в числовом виде, и суммарные за год показатели приведены внизу на графике. То есть этот график соответствует вот этой вот строке, где просуммированы данные уже для каждого года, суммарный эффект по поставкам всех материалов. И в итоге выяснилось, что если сравнивать поставки из других организаций и поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», то цены поставок были выше в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» при таком сравнении только в 2009 году. То есть финансовый эффект в этому году получился отрицательным и равным порядка 2,4 миллиона рублей. В остальные годы финансовый эффект получился, как видим, положительный, на графике это очень хорошо видно. А начиная с 2011 года эти эффекты были не только положительные, они были и существенными по величине, там порядка 90 миллионов и так далее. То есть явно, что они по своей величине превосходили тот отрицательный эффект, который был получен в 2009 году.  На следующем слайде показан тот же самый результат, только уже накопленный итогом, каждый год дальше суммируется, чтобы посмотреть, а какой же был итог взаимодействия МУПВ «Дороги Владивостока» с группой компаний «Востокцемент», если мы делаем сопоставление с теми поставками, которые были в адрес других организаций. Ну а эти поставки… цены этих поставок, как я уже сказал, я полагал, что они должны соответствовать средним региональным ценам. В итоге, значит, если мы все эти данные просуммируем по каждому году, то в итоге видим, что накопленный результат к концу 2015 года – положительный финансовый эффект для МУПВ «Дороги Владивостока», который составляет 341,6 миллиона рублей. Это означает, что… собственно, это в количественном выражении тех графиков, которые мы видели. Это означает, что цена поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» в целом была ниже, чем цена поставок тех же материалов в адрес других организаций, которые осуществлялись в том и в другом случае группой компаний «Востокцемент».  Понятно, что есть там некоторые нюансы, где-то меньше цены были, где-то больше, но главное, что вот итог финансовый всего взаимодействия оказывается существенный по величине и положительный при применении первого метода исследования, или первого метода моделирования средних региональных цен. Следующий слайд, пожалуйста. Значит, этот первый результат мне показался… я изначально предполагал, что эти цены могут моделировать среднерегиональную цену, цену поставок в адрес других организаций. И вот этот полученный результат, конечно, можно интерпретировать еще тем, что все организации покупали… все другие организации покупали у группы компаний «Востокцемент» материалы тоже по завышенным ценам, и поэтому вот так (неразборчиво) предположить можно, но, мне кажется, это, конечно, было бы странно. Тем не менее такое предположение можно было бы сделать. И понятно, что второе исследование непосредственно анализа рынка и дает ответы на то, какой же здесь в действительности был результат взаимодействия у компании «Востокцемент» с МУПВ «Дороги Владивостока», потому что в данном случае я сравниваю со средними региональными ценами. С фактическими среднерегиональными ценами. И при этом, соответственно, можно проверить гипотезу о том, а не покупали ли все организации по завышенным ценам материалы у группы компаний «Востокцемент»? Для того чтобы выполнить такое исследование, я обратился лично к организациям. Направлял запросы и лично приезжал практически ко всем поставщикам материалов, приезжал и получал эти самые прайс-листы или другие какие-то документы первичные. Ну и также, как я уже говорил, изучал их каталоги с ценами на материалы.  Также я исследовал те данные, которые были в открытом доступе на торговых площадках, таких как фарпост, с объявлениями о продаже тех или иных материалов. Если там были (неразборчиво) данные, и вот этот весь массив данных он использован для расчетов. И здесь я хочу пояснить, что для определения поставщиков материалов было бы, конечно, логично в данном случае, если мы говорим о взаимодействии МУПВ «Дороги Владивостока», было бы логично, наверное, исследовать прямых конкурентов. Что я имею в виду? То, что, например, для поставки асфальтобетонной смеси поставщики прямые, или конкуренты прямые, они могут находиться не где угодно, а только на определенной территории. При поставках МУПВ «Дороги Владивостока». И вот на этой картинке я это и объясняю. Дело в том, что если мы говорим об асфальтобетонных смесях, горячих, то согласно пункту 5.11 ГОСТ 91.28 – 97, пункту 5.1.11 ГОСТ 91.28-2029, пункту 4.1.17 ГОСТ 91.28-2013 – это требования к асфальтобетонным смесям, а также пункту 5.7 ГОСТ 31015-2002 – это в отношении температуры HMA. Эти ГОСТы ограничивают возможность по доставке таких материалов на большие расстояния. Согласно пункту 8.2 ГОСТ 31015-2002 дальность, время транспортировки ограничено допустимыми температурами смеси при отгрузке и укладке. Согласно пособию по строительству асфальтобетонных покрытий и оснований автомобильных дорог и аэродромов СНИП 3060375 СНИП 3060688 и ГОСТ 912884, утвержденные Министерством транспортного строительства СССР и Государственным всесоюзным научно-исследовательским институтом, горячие и теплые асфальтобетонные смеси можно перевозить только автомобилями на расстояние не более 50 километров. Поэтому здесь вот синим таким полукругом я показал, собственно говоря, условно территорию, в которой могли бы быть поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» асфальтобетонных смесей.  Аналогично можно сказать и о том, что в отношении бетонной смеси имеются вот такие же ограничения для их транспортировки. Потому что понятно, что, как только смесь изготовлена, в ней начинаются процессы, и поэтому она, для того чтобы быть использованной, должна еще находиться в состоянии, пригодном для того или иного использования. Здесь в этом смысле я могу указать следующее. Согласно пункту 9.1 ГОСТ 7473-2010 бетонные смеси доставляют потребители транспортом специализированных видов, предназначенных для перевозки бетонных смесей. Максимальная продолжительность транспортировки бетонной смеси не должна быть больше времени сохраняемости ее свойств. При положительной температуре бетон начинает схватываться через два часа, а в зимних условиях он начинает схватываться еще быстрее. Поэтому вот это время и ограниченно, как и расстояния перевозки. И, как указано в статье, перевозка бетона на интернет-ресурсе (неразборчиво). Основное требование перед транспортировкой бетонной смеси – сохранение ее прочности, подвижности и однородности, недопущение расслоения, использование автобетонных смесителей увеличивает допустимое расстояние для транспортировки готовой бетонной смеси до 70 километров. И вот эта вот красная линия показывает уже, значит, ту территорию, где могли быть поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». Поэтому, строго говоря, если мы говорим о сопоставлении ценовых показателей, то, конечно, логично граничить только вот этими вот территориями в отношении этих материалов. Понятно, что цемент как таковой может поставляться на любые расстояния, ну или, я не знаю, инертные материалы. Но, учитывая, что передо мной был поставлен вопрос о среднерегиональных ценах, я, несмотря на то что понимал вот это обстоятельство, тем не менее учитывал и ценовые показатели поставщиков других городов Приморского края, такие как Находка и Уссурийск, а не только город Владивосток. И здесь вот, значит, показаны на этом слайде те поставщики, ценовая информация которых была предоставлена мне по асфальтобетонной смеси. И, соответственно, вот здесь вот показано 28 компаний, организаций, которые мне предоставили ценовые данные в отношении бетонных смесей. Можно следующий слайд, пожалуйста. На следующем слайде я показал те организации, которые предоставили мне информацию ценовую о бетонных изделиях и инертных материалах. Эта информация о бетонных изделиях была предоставлена 14 организациями, и здесь, конечно же, речь шла только о тех бетонных изделиях, которые поставлялись МУПВ «Дороги Владивостока», – бордюрном камне и плите перекрытия. Только об этих материалах были предоставлены данные 14 организациями. И 20 организаций предоставили данные о поставках инертных материалов. Что касается битума и цемента, то понятно, что битум – это материал, который изготавливается на нефтеперерабатывающих заводах и поставляется в основном такими крупными организациями, которые входят в структуру трех наших основных производителей –  Газпром нефть, Лукойл и НК «Роснефть». Битум, конечно, может перевозиться на большие расстояния, и поэтому поставщиками могут быть разные посредники. Но я получал информацию от основного поставщика, у нас это НК «Нефтепродукт», входящие в ООО «Нефтяная компания» НК «Альянс». А также от Примавтодора, который использует, соответственно, эти материалы и частично дает их на рынки. И еще ПримНефтьСнаб. Что касается цемента, то производство цемента сконцентрировано на заводах, которые занимаются этим производством. Это достаточно сложный процесс, заводы располагаются вблизи тех материалов, которые используются для производства цемента. И в основном все заводы, в большинстве своем, находятся в западной части России. А в Приморском крае действует только один завод – это «Спасскцемент», один из заводов группы компаний «Востокцемент». Ближайший завод по производству цемента находится в Теплоозерске, который также входит в группу компаний «Востокцемент». И поэтому понятно, что «Спасскцемент» на рынке цемента занимает лидирующее положение в Приморском крае. И цены «Спасскцемента» фактически и есть среднерегиональные цены. Потому что понятно, что эти материалы продают и некоторые посредники, перепродают, но базовая цена, которая лежит в основе всех цен, это цена «Спасскцемента», который является в этом смысле на территории края монополистом. Я встречал объявления о продаже цемента из Китая. Но я не стал их использовать, потому что в данном случае речь идет о цементе, по качеству который превосходит тот цемент, который поставляется из Китая. Он производится не по ГОСТу, и там, в принципе, такая компания была только одна, которая поставляет такой цемент. Обсудив этот вопрос, я пришел к выводу, что эти данные использовать было бы некорректно. Следующий слайд, пожалуйста. Я уже говорил о том, что для того, чтобы определить средние региональные отпускные цены материалов за период с 2008 года по 2015 год, я получил прайс-листы и письма непосредственно от поставщиков, к которым, я лично приезжал и разговаривал, получал эту информацию от них. А также я получил данные из таких источников, как каталоги цен продажи материалов. Это такие каталоги, как «Деловое Приморье», «Оптовик Востока», «Каталог-прайс ДВ». Также цены были отмечены на портале фарпост. ру, с которого я взял ценовую информацию. Определенные прайс-листы я получил от общества с ограниченной ответственностью «Ресурсно-экспертный центр строителей», (неразборчиво) выпускает справочник «Владивосток строительный» и собирает такую информацию. Поэтому из их архива я получил эти прайс-листы, которые также использованы в моем расчете. В целом было получено 2995 ценовых предложений для 71 материала из 83, которые поставлены были МУПВ «Дороги Владивостока» за исследуемый период. То есть это непосредственно те цены, которые фигурируют на рынке для 71 материала. Не удалось найти цены для 12 материалов, но доля таких материалов в суммарной цене, материалов, которые были поставлены МУПВ «Дороги Владивостока», составляет также незначительную величину – порядка 1-2 %. Поэтому и в этом случае отсутствие данных ценовых о поставке этих материалов, в принципе, не могло каким-либо образом исказить полученные результаты. Необходимо пояснить еще следующее. На самом деле вот такой сбор информации – это, естественно, не какая-то моя инновация или мое изобретение, это стандартная вообще процедура маркетинговая. Во-первых, такая методика установлена методическими указаниями в разработке сборников, каталогов сметных цен материалов изделия конструкции МДС 81 2 90, я уже упоминал. Согласно пункту 3.3.2 данной методики для получения информации о материалах в организации направляются опросные листы, представляемая информация о продукции и ценах подлежит обработке. Так как это на самом деле маркетинговые исследования, то я обратился к достаточно известной в маркетинговых исследованиях книге Е. П. Голубкова «Маркетинговые исследования, теория, методология, практика». В ней указано, что в области маркетинговых исследований цен можно выделить следующие главные проведения: первое – это изучение фактически сложившихся рыночных цен, и второе – это изучение ценовой политики конкурентов. То есть я фактически выполнил по статье того же автора маркетинговые исследования цен, опубликованных в журнале «Маркетинг в России и за рубежом». Там дается пояснение, что информация по указанным направлениям получается путем прямого изучения прейскурантов, прайс-листов, другой информации рекламно-информационного характера. Сбор и анализ подобной информации не требует владения специальными методами маркетинговых исследований и при желании может быть осуществлен достаточно быстро. Также можно вспомнить и пункт 11 ВСО № 7, где указано, что при анализе рынка, когда выполняется та или иная оценка, выполняется анализ фактических данных о ценах сделки или ценах предложения. Поэтому, собственно говоря, маркетинговые исследования, сбор такой информации – это стандартная процедура при выполнении той или иной оценки, она выполнялась нами миллионы раз. В результате, я уже сказал, было получено вот такое количество предложений – порядка 4 тысяч ценовых предложений, которые были, соответственно, мною определенным образом обработаны. Они были сгруппированы по наименованию каждого материала с занесением цены того каталога, когда действовала та или иная цена. И, соответственно, для каждого материала, для каждого квартала были определены, как я уже говорил, средние цены. То есть из цен с какого-то квартала было найдено несколько цен, которые предоставили поставщики для какого-то материала, и, соответственно, для данного материала выделялась средняя цена из тех цен, которые предоставили различные поставщики. И вот эта вот уже средняя цена и характеризовала среднюю цену за квартал и реальную отпускную цену за единицу объема каждого материала. И, как я уже говорил, соответственно, эти цены все приводились к формату отпускной цены. Но, например, в прайс-листах только одной компании «Фарватер» 975, они для материалов с добавкой… для бетонных смесей с добавками были указаны, с добавлением компенсации некоторых усредненных транспортных расходов, которые применяет эта организация. Поэтому, соответственно, для таких же материалов без добавок были указаны цены как отпускная, так и с добавкой вот этой усредненной компенсации затрат на транспортировку материала до покупателя. И поэтому по соотношению этих цен можно было легко определить эти транспортные… ну размер транспортной составляющей. И эти размеры транспортной составляющей в таких случаях (их там было немного), когда были указаны цены для аналогичных материалов, но с добавками для бетонных смесей только для этого, подчеркиваю, поставщика, вот такие цены корректировались или из этих цен вычиталась эта добавка, компенсация вот этих расходов, и также эти цены были приведены к отпускным ценам для данного поставщика за бетонные смеси, которые он поставлял. Далее, значит, на что нужно обратить внимание. Конечно, как я уже говорил, все цены (неразборчиво), то есть никакое НДС в них не добавлялось, хотя были некоторые компании, где в прайс-листах указана цена с НДС, как это пишут. Поэтому такие цены с НДС, они делились на показатель 1,18, для того чтобы получить цену как таковую, цену за данный материал. Далее были выполнены еще такие… была выполнена еще такая корректировка. Это то, на что я уже обращал внимание, на то, что цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», они были за определенные объемы материала, то есть для щебня, например, щебень поставлялся в тоннах, поэтому цены были указаны за 1 тонну. А в прайс-листах в большинстве своем такие цены для щебня, например, за 1 метр кубический. Не только для щебня, но и для отсева дробления, для бутового камня, для скального грунта эти цены были приведены в (неразборчиво) за 1 метр кубический. И поэтому для того, чтобы определить цены именно за 1 тонну для этих материалов, я сделал, естественно, простое и понятное действие: цена за 1 метр кубический делилась на плотность данного материала. И таким образом получалась цена за 1 тонну данного материала. И для того, чтобы определить показатель плотности, который используется в таком расчете, я, во-первых, обнаружил, что в одном прайс-листе «Примавтодора» прямо указаны были для тех материалов, которые поставляет «Примавтодор», плотности тех или иных материалов. Они были приведены вот в этой, значит, таблице. Для тех материалов, для которых нужно было сделать такой перевод, но плотности не были указаны, я нашел эти данные в других источниках. Здесь также приведены все источники, из которых были получены эти плотности. Хочу подчеркнуть, что в тех случаях, когда, например, для отсева дробления или для скального камня были плотности несколько разные, то я выбирал для расчетов максимальный показатель, для того чтобы поделить на больший показатель, чтобы в итоге средняя цена оказалась меньше. Это потому, что я не преднамерен как-то завысить положительный результат для МУПВ «Дороги Владивостока». Следующий слайд, пожалуйста. Здесь я привожу результаты уже снова на качественном уровне, потому что, конечно, на качественном уровне все легко на самом деле воспринимается, когда мы смотрим на графики. И поэтому результаты расчета средних цен приведены на тех же самых графиках, которые я приводил до этого, где мы сопоставляли… где я показал сопоставление цен поставок материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» с ценами поставок в другие организации. Здесь на этих графиках я добавил еще и полученные вот таким образом расчетные среднерегиональные цены, которые выделены красным цветом на всех графиках. И мы видим, что вот эти красные цены вновь в большинстве своем выше, чем темно-синие графики. То есть цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока»…  То есть уже сопоставление непосредственно со средними региональными ценами, с фактическими среднерегиональными ценами вновь на качественном уровне демонстрирует, что цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» асфальтобетонной смеси были ниже, чем среднерегиональные цены. Ну я привожу здесь, естественно, графики только для асфальтобетонной смеси, потому что цена была основной, а все графики были приведены в моем заключении, их можно посмотреть. Ну так как это основная, то и результат формируется основной поставок этих смесей. На качественном уровне уже важно увидеть, как соотносятся цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» со средними региональными ценами. Следующий слайд, пожалуйста. Здесь, на этом слайде, приведены итоги, как и в первом случае. Я выполнил расчет для каждого квартала и для каждого материала финансового эффекта, о котором я говорил только что. Расчет выполнен по той же самой формуле, которую я приводил, только в этом случае, естественно, вместо цены, вместо средневзвешенной цены поставки в адрес других организаций был использован показатель – средняя рыночная цена, фактическая среднерыночная цена. И поэтому очевидно, что финансовый эффект может так же трактоваться. Если был положительный результат, финансовый эффект, то это означает, что среднерыночная цена была выше цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», и, соответственно, отрицательный эффект говорит, что цены поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» были выше, чем среднерегиональные цены. В итоге, как мы видим и по графику, который приведен ниже, и по вот этой таблице… вот это вот итоговый за год показатель. В этом случае характер как графика, так и этой таблицы, в принципе, совпадает с теми показателями, которые были получены при первом методе исследования. Разница только в том, что в этом случае даже для 2009 года показатель экономической финансовой эффективности для МУПВ «Дороги Владивостока» оказался положительным. Хоть и незначительным по величине, но тем не менее положительным. Следующий слайд, пожалуйста. И здесь вновь на этом слайде показаны уже накопленным итогом финансовые эффекты по годам и общий финансовый эффект, который получен уже по такому основному методу исследования при сопоставлении цен поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» с фактическими среднерегиональными ценами. Он оказался 343 миллиона рублей. Это суммарный итог и накопленный за весь период взаимодействия группы компаний «Востокцемент» с МУПВ «Дороги Владивостока», при этом основной эффект финансовый мы сформировали асфальтобетонной смесью, и он порядка 294 миллионов рублей. Это вновь показывает, что большинство средних за квартал цен, по которым были поставки материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», были ниже средних за квартал региональных отпускных цен на те же материалы с одной стороны и с другой стороны. Еще вот что интересно в этом плане отметить… следующий слайд… это то, что результаты как первого, так и второго метода оказались достаточно близкими. То есть их там отличие меньше 0,001 %. То есть в одном случае, в первом методе, я получил итоговый результат порядка 342 миллионов, а во втором – 343 миллиона. То есть разница там в один с небольшим миллион. Все это говорит о том, что группа компаний «Востокцемент», продавая материалы другим организациям, она продавала их, естественно, по каким-то среднерыночным ценам. И поэтому сопоставление с этими рыночными ценами в итоге дало хорошее совпадение результата, который получен из сопоставления цен поставок материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» непосредственно со среднерегиональными ценами, которые получены по результатам анализа рынка, фактического анализа рынка и фактических цен, которые мне предоставили различные поставщики. Поэтому предположение, что поставки в адрес других организаций были по существенно завышенным ценам, оно, как и ожидалось, не нашло своего подтверждения. Ну и в целом вот это хорошее совпадение этих результатов просто позволяет сделать заключение о том, что за весь период взаимодействия группы компаний «Востокцемент»  с МУПВ «Дороги Владивостока» это взаимодействие, конечно же, было для МУПВ «Дороги Владивостока» выгодным, поскольку привело где-то к порядка 342–343 миллионам рублей положительного для МУПВ «Дороги Владивостока» эффекта. Это то, что касается первого моего исследования, которое заключалось, как я уже говорил, в сопоставлении фактических цен поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» со среднерегиональными ценами за весь период. По данному вопросу у меня все. 

Третьяков: Да, спасибо. Ну то есть основной вывод – как вы его можете резюмировать очень коротко?

Зеленский: Ну очень коротко, как я уже сказал, что за весь период, если мы будем… если мы исследуем весь период взаимодействия группы компаний «Востокцемент» с МУПВ «Дороги Владивостока» (а это период с 2008 года по 2015 год), то такое взаимодействие принесло МУПВ «Дороги Владивостока» положительный финансовый эффект, а это, соответственно, 342–343 миллиона рублей. И вот это то, что, собственно говоря, показывает это исследование в целом. 

Третьяков: Вы как-то рассматривали вопросы, связанные с прощением долга, погашением долга, с оплатой материала? 

Зеленский: Нет. Я исследовал только цены, вот те данные, которые были предоставлены, касались только цен. Я исследовал только цены, и я уже сказал, что они учитывали какие-то нормы. Какое там прощение долга и так далее – я этих вопросов не касался, они передо мной не были поставлены. Это вот то, что фактически, то есть результат соотношения цен.

Третьяков: Цена – это, по сути, суммированная величина…

 Зеленский: Это разница между теми ценами, которые были декларированы в поставках, и теми ценами, которые присутствовали на рынке, на среднем рынке. То есть среднерыночные цены. И получилось, что эти цены оказались ниже, чем среднерыночные цены.

Третьяков: И при взаимодействии они были ниже на вот эту вот сумму.

Зеленский: Да, ее можно оценить именно таким образом.

Третьяков: Угу. Ну в этой части все, спасибо. Давайте перейдем ко второй части сразу.

Зеленский: Сейчас тогда, секундочку.

Судья: Пожалуйста. 

Зеленский: Значит, второе мое исследование было связано, очевидно, с первым исследованием, когда был получен такой результат. Мне был направлен адвокатский запрос № 16 от 14-014-2017 из адвокатского бюро «Высоцкий, Шейнин и партнеры» от Высоцкого Александра Ивановича. И я выполнил соответственно этим запросам лицензированное заключение эксперта от 22.12.2016 04-152295, которое было подготовлено экспертами Приморского АЦС и передано мне для такого лицензирования 1-45-00.   Передо мной были поставлены следующие вопросы. Первый вопрос. Являются ли корректными заключение эксперта, методы расчетов среднерегиональных отпускных цен строительных материалов и отпускных цен строительных материалов, поставленных группой компаний «Востокцемент» в адрес МУПВ «Дороги Владивостока»? Второй вопрос. Содержит ли заключение эксперта первичные документы, подтверждающие обоснованность приведенных в нем результатов, прайс-листы, предоставленные поставщиками материалов в Приморском крае, распечатки страниц интернет-сайтов, объявления о продаже строительных материалов и тому подобное? Третий вопрос. Корректно ли выполнены заключения экспертов, расчеты среднерегиональных отпускных цен строительных материалов и отпускных цен материалов, которые группа компаний «Востокцемент» поставила МУПВ «Дороги Владивостока»? Четвертый вопрос. Корректно ли выполнен экспертами расчет разницы между суммарной отпускной ценой строительных материалов, которые группа компаний «Востокцемент» поставила МУПВ «Дороги Владивостока» в период с 2009 года по 2012 год, и суммарной отпускной ценой материалов, рассчитанной на основе сметных цен, введенных в заключении эксперта?  Какова корректно рассчитанная разница между суммарно отпускной ценой материалов, поставленных МУПВ «Дороги Владивостока» в период с 2009 года по 2012 год, и их суммарно отпускной ценой, рассчитанной на основе фактических сведений региональных отпускных цен? Пятый вопрос.  Корректно ли выполнен экспертами расчет разницы между суммарной отпускной ценой строительных материалов, которые группа компаний «Востокцемент» поставила МУПВ «Дороги Владивостока» по договору от 04.03.2009 № 142\09 в период с 2009 года по 2012 год, и суммарной отпускной ценой этих материалов, рассчитанной на основе сметных цен, приведенных в заключении эксперта? Какова корректно рассчитанная разница между суммарной отпускной ценой материала, поставленного МУПВ «Дороги Владивостока» по договору от 04.03.2009 № 142\09 в период с 2009 года по 20012 год, и их суммарной отпускной ценой, рассчитанной на основе фактических среднерегиональных отпускных цен? И последний, шестой вопрос. Какова разница между суммарной отпускной ценой материала, который группа компаний «Востокцемент» поставила МУПВ «Дороги Владивостока» в период с 2008 года по 2015 год, и их суммарной отпускной ценой, корректно рассчитанной на основе сметных цен, опубликованных в справочниках сметы? Следующий слайд, пожалуйста.  Для выполнения этого лицензирования я исследовал те документы, которые были предоставлены мне адвокатом. Это заключение эксперта на 27 листах в одном томе. Также приложение заключения эксперта на 1869 листах в 15 томах. Это были фотокопии, естественно. А сами тома я не видел. Протокол допроса эксперта Бурдейной от 07.03.2017 года на 5 листах. Письмо ГУБ Приморской ЦЦС от 26.12.2016 № 04-14\25.86. Письмо ГУБ Приморской ЦЦС от 10.10.2017 № 04-14\22.94. И фрагменты справочников сметы, которые были приложены к этим письмам, начиная с выпуска 15 (это за первый квартал 2008 года) до выпуска 46 (это за четвертый квартал 2015 года), книга вторая часть 2. Также я использовал те материалы, так как это исследование было определенным образом синхронизировано с тем исследованием, которое выполнялось в первом случае. Я использовал, соответственно, те материалы, которые были получены и проанализированы мной при выполнении первого исследования. Это договоры поставок, заключенные группой компаний «Востокцемент» с МУПВ «Дороги Владивостока» в период с 2009 года по 2012 год, они содержались, соответственно, вот в тех материалах, которые были использованы при данном исследовании. Бухгалтерские записи об отгрузке материалов, согласно этим договорам, они также, естественно, содержались в этих данных, которые мне были ранее предоставлены. (Неразборчиво) бухгалтерские данные об отгрузке продукции в адрес других организаций, договоры на поставку продукции другим организациям, прайс-листы, информационные письма и другую информацию первичную, которая была получена при исследовании рынка. Вот те материалы, которые были использованы мной для выполнения этого исследования. Следующий слайд, пожалуйста. Значит, что касается цели или смысла лицензирования. На странице 4 эксперта указаны вопросы, которые были поставлены перед экспертом. Я, естественно, их привожу в сокращенном виде, чтобы вам осталась только сущностная часть для облегчения восприятия. Первый вопрос. Провести анализ стоимости материалов в указанных товарных накладных, в соответствии с которыми поставщиком материалов значится ООО «ДВ-Цемент», а плательщиком – МУПВ «Дороги Владивостока», за период с 2009 года по 2012 год. Сравнить со среднерегиональным уровнем цен материалов в Приморском крае. И второй вопрос. Какова разница стоимости указанных в товарных накладных материалов в сравнении со среднерегиональным уровнем цен за период с 2009 года по 2012 год. И на страницах 24–25 заключения эксперта даны ответы на эти вопросы. На первый вопрос дан следующий ответ. Результаты анализа приведены в приложении № 1. Собственно, приложение № 1 – это некая расчетная таблица, и ответ на вопрос один – это и есть вот эта самая расчетная таблица со всеми данными, которые используют эксперты. А на второй вопрос следующий ответ. Превышение среднерегионального уровня цен на материалы, мониторинг которых осуществлялся ГУБ Приморской ЦЦС, на весь объем поставки с 2009 года по 2012 год с учетом кредит-ноты составило 123367626 рублей 87 копеек с НДС. В связи с этим смысл моего лицензирования заключался в том, чтобы проверить, насколько корректно экспертами получена эта величина, насколько корректно выполнены сами расчеты, методы расчетов и, соответственно, насколько корректно получена данная величина. Следующий слайд, пожалуйста. Здесь, чтобы было понятно, как выполняли исследование эксперты, я привожу, естественно, в упрощенном виде ту таблицу, которая содержится в приложении № 1 в заключении эксперта. Собственно говоря, эта таблица состоит из двух частей. В левой части таблицы выполнены расчеты в отношении поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», а в правой части этой таблицы выполнены расчеты, основанные на сметах. Таким образом эксперты моделируют среднерегиональные цены. И потом левый показатель, грубо говоря, сравнивается с показателем правой части, и разница также указывается в правой части. В левой части таблицы указаны данные, соответственно, по каждой поставке, там сделана разбивка по каждой поставке, там указана отпускная цена без НДС. Ну, грубо говоря, показаны реквизиты договора или накладной, показана отпускная цена без НДС за единицу объема без учета кредит-ноты, отпускная цена с НДС, полученная экспертами просто умножением на 1,18 %, также за единицу объема и также без учета кредит-ноты. Указаны объемы поставок материалов и указана фактически отпускная цена, по которой производились поставки с НДС и без учета, естественно, кредит-ноты. Она получена умножением отпускной цены за единицу объема на объем, и получена вот такая, значит… такой показатель. И далее для всех поставок материалов за квартал показан суммарный объем, суммарная фактическая отпускная цена с НДС без учета кредит-ноты, и это все в одной строчке. А напротив вот этого расчета показаны для каждого квартала, каждого материала код материала по справочнику сметы, единица объема по справочнику сметы, показатель для перевода сметной цены в цену, унифицированную на единицу объема. То есть эксперты делали то же самое, что делал я, о чем я уже говорил. Если сметные цены были за метр кубический, а нужно было определить сметную цену за тонну, то, соответственно, они делали такую же операцию: делили объем материала и указывали вот этот самый показатель плотности, для того чтобы перевести к одной цене за унифицированную единицу. Дальше, значит, была определена сметная цена без НДС за единицу объема по справочнику сметы. Дальше точно так же, как и в первой части, эксперт умножает показатель на НДС (подчеркиваю, что в справочнике сметы цены сметные указаны правильно, они указаны без НДС). Но так как эксперты делали все с добавлением НДС, то они, значит, и в том и в другом случае умножали показатели на НДС, вернее, на 1,18 и получали цену с добавлением НДС. И дальше они корректировали сметную цену с НДС за унифицированную единицу. Они, значит, ее корректировали по отпускной цене путем вычитания из сметной цены составляющей на транспортные и складские расходы. И поэтому для всех кварталов, для всех материалов они получили некоторые отпускные цены, которые рассчитаны на базе сметных цен. И, сопоставляя показатели в левой части и в правой (вот такие вот суммарные показатели в каждом материале за квартал), они определяли соответственно для каждого квартала ценовую разницу – какая разница между ценой материалов, поставленных в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», и вот такой средней региональной ценой, которая определялась умножением скорректированной региональной отпускной цены на соответствующий объем материалов, который был указан в каждой поставке (в левой части этой таблицы). И потом, соответственно, эксперты выполнили сопоставление таких же показателей каждого материала за квартал для каждого года, для всех материалов каждого года и за весь период в целом. И в итоге в этой таблице определена вот эта вот разница между ценовыми показателями. Обращу внимание еще на то, что эти ценовые показатели или эти разницы, которые получили эксперты, они не учитывали кредит-ноты, которые были предоставлены в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». Такой учет выполнен, естественно, в экспертном заключении (страницы 21–23), где вот эти вот полученные ценовые разницы потом уже и корректировали на предоставленные кредит-ноты для каждого квартала, для каждого года и для всего периода с 2009 года по 2012 год в целом. Вот, значит, какой был алгоритм расчета экспертов, который приведен в приложении № 1 заключения эксперта в виде расчетной таблицы. Пожалуйста, следующий слайд. Для того чтобы выполнить анализ рецензирования тех расчетов, которые были выполнены экспертами, я, естественно, начал с того, что создал некоторую базу для сравнения. (Неразборчиво) база для сравнения – это те поставки, которые были выполнены группой компаний «Востокцемент» в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», и те данные, которые были мне предоставлены. По ним я определил объемы и цены поставок материалов в период с 2009 года по 2012 год. Это та же выборка из той же самой общей базы данных, которая была мне предоставлена только за этот период. Эти данные также были обобщены с помощью сводной таблицы. Всего в обработку попало 7507 бухгалтерских записей, то есть за этот период было 7507 поставок материалов. Подчеркиваю, что данные цены, которые были представлены в этих бухгалтерских записях, они были уже с учетом предоставленных кредит-нот.

Третьяков: Уточните сразу, за какой конкретный период? 

Зеленский: С 2009-го по 2012 год. 

Третьяков: Угу.

Зеленский: В результате обобщения выяснилось, что вот эта обобщенная таблица уже содержит 59 материалов, притом что я не делал (неразборчиво). Таблица показывает, что у нас было вот за этот период поставлено 59 материалов, а не 83, как за весь период, то есть за период с 2009 года по 2012 год было поставлено 59 материалов и поставки были всего по четырем договорам. Вот они указаны на слайде. Но интересно то, что по договору № 14209 общий объем поставок был 1 миллиард 169 миллионов 43 тысячи 283 рубля и 9 копеек. То есть это составляет порядка 98 % от всех поставок… от поставок всех материалов за этот период. То есть, естественно, основные поставки, получается, были именно по этому договору – 142-му. Далее, значит, что еще интересно – это то, что вновь мы видим, что основные поставки в этот период были поставки асфальтобетонных горячих смесей, они занимали в общем объеме поставок…  их цена суммарная, этих поставок, была порядка 8,4 %, щебень – порядка 10 %, и чуть больше 4 % были поставки бетонных смесей и растворов. И вновь суммарно три этих материала, или три группы этих материалов, они в общей цене поставок занимают 98 %. По сути, вот эти три материала были основными, притом что среди них, конечно, выделяется (неразборчиво) асфальтобетонных смесей – порядка 8,4 %. То есть вот на этом графике очень легко увидеть, что, действительно, вот эта темно-синяя зона – это вот и есть поставки асфальтобетонных смесей и она занимает, как мы легко можем увидеть, основное пространство этого графика. Что еще интересно отметить, это то, что среди вот этих вот основных поставляемых материалов – асфальтобетонных горячих смесей – есть три лидера: это асфальтобетонные смеси марки 1 тип Б (доля поставок этой смеси суммарна цене всех материалов, поставленных за этот период, – 44 %), аналогичный показатель для марки 2 тип В (порядка 20 %) и для марки 1 тип (неразборчиво) (12,6 %). Следующий слайд, пожалуйста. Таким образом, я определил некоторые вот эти показатели характеристики тех поставок, которые были в период с 2009 года по 2012 год, и дальше я перешел к анализу того, как выполнялись расчеты экспертами методически и непосредственно сами расчеты. Прежде всего, соответственно, отвечая на вопрос методики расчетов, могу сказать следующее. Значит, какие мне бросились в глаза ошибки, которые были допущены экспертами? Ну первая ошибка, о которой мы уже говорили, это то, что во всех ценовых показателях эксперты учли НДС. Точнее говоря, если правильно говорить, по всем (неразборчиво) правилам был добавлен НДС. Я могу здесь привести просто еще раз напоминание о том, что, согласно Налоговому кодексу, НДС никак не может входить в цену, потому что цена является базой для его расчета. А так как перед экспертами были поставлены вопросы, касающиеся цен (я их зачитывал, еще раз напомню, что речь шла исключительно о ценах и не было никакого указания на то, что в эти цены… к этим ценам нужно добавить НДС), то это означает, что тот ответ, который получили эксперты, во-первых, автоматически завышен на 18 %, а раз они все цены увеличили на 18 %, то, соответственно, и разница между ними увеличивалась на 18 % – только за счет этой ошибки. А во-вторых, тот ответ, получается, который дан экспертами, он не соответствует тому вопросу, который был перед экспертами поставлен. Следующая ошибка – это ошибка, связанная с тем (и это у меня вызвало вопросы), насколько применимы сметные цены для расчетов среднерегиональных цен. Поясню почему. В сборнике смет они составлены… Значит, на странице 13 заключения эксперта указано, что в качестве среднерегиональных цен за единицу объема материалов приняты отпускные цены, рассчитанные на базе сметных цен, опубликованных в сборниках смет. То есть эксперты сами однозначно сказали, что они исследовали и использовали только сметные цены, которые опубликованы в этих сборниках. Никакого другого исследования они не выполняли. Поэтому, естественно, для меня было важно понять, насколько корректно использование сметных цен в качестве среднерегиональных цен. Что касается сборников, которые использовали эксперты. Значит, эти сборники составлены в соответствии с методическими указаниями по разработке сборников каталогов сметных цен на материалы, изделия, конструкции из сборников сметных цен на перевозку грузов для строительства и капитального ремонта зданий и сооружений, МДС 81-2.99. Я уже об этом сборнике говорил. Указания на использование данных методических указаний сделано на странице 6 заключения эксперта. Согласно пункту 3.3.2 этих методических указаний для получения информации о материалах в организации направляются опросные листы, предоставляемая информация о продукции и ценах подлежит обработке в РЦЦС. Допускается проведение отпускных цен на одноименную продукцию к уровню средневзвешенных средних цен, и вот указания к пункту 3.3.2 могут создать иллюзию, что на самом деле действительно сметные цены, которые используются, которые приведены в сборниках, они полностью отражают эти региональные цены. Потому что они вроде как получились в результате исследования рынка, однако, если мы посмотрим практически на следующий пункт – пункт 3.2.4, то в нем пояснено, что в ходе разработки сборников целесообразно соблюдать принцип материалов-представителей, выделяемых из групп однородных ресурсов. Прямое отслеживание следует вести по материалам-представителям, по остальным ресурсам группы отпускные цены при очередном их фиксировании определяются прямым применением текущего индекса изменения стоимости материалов. Таким образом, в самом же сборнике указано, что далеко не для всех материалов выполняется такое исследование рынков. И я подозреваю, что для большинства материалов цены определяются некоторой индексацией, и поэтому такие цены по результатам прямого исследования рынка определяются только для материалов-представителей. Поэтому предполагаю, что раз для остальных материалов эти цены определяются некоторой индексацией, то они уже не вполне являются отражающими некие средние региональные цены, то есть у них уже наблюдается какое-то расчетное искажение. Но в заключении на самом деле не указано то, как эти цены рассчитываются, как эта индексация применяется, какие индексы применяются. То есть там вообще об этом, о самой методике расчета сметных цен, вообще ничего не говорится. Ну поэтому я могу только констатировать то, что это означает, что само исследование экспертов вообще не содержит полного материала для того, чтобы определить, насколько корректно тут определены сметные цены. Но в любом случае из тех указаний, как формируются такие сборники, ясно, что далеко не все цены там определяются путем прямого исследования прямого анализа рынка. И это уже закладывает у меня сомнения в том, насколько корректно использовать исключительно сметные цены для такого исследования. Следующий слайд, пожалуйста. Поэтому я, соответственно, сделал следующий логичный ход: рассчитанные экспертами на базе сметных цен отпускные цены я нанес на те же самые графики, на которых отражены средние региональные цены, которые были получены мною в результате исследования рынка. Эти цены, которые получены экспертами, они на графике будут обозначены темно-желтым цветом, фактические средние региональные цены будут обозначены красным цветом, ну как и в предыдущем исследовании, и средневзвешенные за квартал отпускные цены, по которым были поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», они будут показаны синим цветом. И все эти показатели приведены без добавления НДС. Но у нас сейчас будет следующий слайд – только качественная сторона вопроса, поэтому просьба, значит, переключиться на следующий. Я вновь вот эти вот слайды показываю для асфальтобетонных смесей, потому что это по-прежнему основной материал, поставляемый 84 %, и поэтому для него в первую очередь было интересно сопоставить эти ценовые показатели. Из графиков легко увидеть, что вот эти вот желтые – это и есть те отпускные цены, которые использовали эксперты в своих расчетах. Они практически все ниже, чем средние региональные цены, которые получены… все эти легально отпускные цены, которые получены путем непосредственного изучения рынка путем получения информации непосредственно от поставщиков, действующих на территории Приморского края. 

Третьяков: Можно РЦЦС вернуть?

Зеленский: Желтые – это те данные, которые использовали эксперты, это их отпускные цены, которыми они моделируют средние региональные цены. Но если мы сопоставляем эти показатели с фактическими средними региональными ценами, в которых я не сомневаюсь, потому что я получил их непосредственно от поставщиков материалов, это результат некоторой обработки, которая не изложена в заключении экспертов и итог мы видим.  Вот это сопоставление показывает, что все вот эти обработанные среднерегиональные цены, которые использованы экспертами, или те показатели, которые используются экспертами в качестве среднерегиональных цен, они ниже, чем фактические среднерегиональные цены. Я ответил на вопрос?

Третьяков: Да, спасибо.

Зеленский: Можно еще тогда следующий слайд показать? Вот это показывает… то есть вот на таком качественном уровне – графике… анализ этих графиков показывает, что действительно сметные цены, то, как они использованы в экспертном заключении, они вряд ли соответствуют фактическим среднерегиональным ценам, и это, естественно, вызвало у меня вопросы. И дальше мы посмотрим, какие еще были допущены экспертами ошибки при искажении этих цен. Следующая ошибка, на которую я хотел бы обратить внимание, которая просто бросается в глаза, это то, что масштаб исследования, который выполнен экспертами, он явно недостаточен для того, чтобы дать ответы на поставленные перед ними вопросы. В приложении № 3 и приложении № 2 заключения эксперта приведен перечень организаций, которые предоставили информацию ценовую для формирования справочников смет, и эта информация предоставлена для каждого квартала для группы материалов. И там указаны те организации, которые предоставляли свою информацию. Поэтому мне было интересно сравнить тот список, который используют… информацию тех организаций, которые использовали эксперты, с информацией тех организаций, которые использовал я, то есть увидеть, насколько эти организации пересекаются друг с другом. И выяснилось, что предоставили информацию только мне 55 организаций, только Приморскому РЦЦС – 45 организаций из этого списка, а нам обоим – 40 организаций, то есть 40 организаций предоставили информацию как мне, так и РЦЦС. И получается, что суммарно я использовал информацию 95 организаций, эксперты – 85 организаций. Так как цифры достаточно близкие, то может показаться, что на самом деле масштаб исследования вполне достаточный, однако я посмотрел, в каких случаях, для каких материалов и сколько было предоставлено ценовой информации и мне, и экспертам. И выясняется следующая картина, что в этой таблице, которая приведена на данном слайде, показано количество полученных цен для различных материалов мною и экспертами. Так вот, для основного материала, который, как я уже говорил, занимает 84 % в общей доле поставленных материалов… в суммарной цене поставленных материалов (это асфальтобетонные горячие смеси), мною получено 62 цены, а у экспертов только 15, то есть у экспертов таких получений цен для основного материала оказалось меньше в четыре раза. И аналогично для других материалов. Так, разница, например, для битума – в восемь раз, для других разница меньше, и только для бетона, бетонных растворов количество получений цен экспертами оказалось больше, чем у меня. Но у нас в нашем –в моем и в их – случае речь идет о сотнях таких получений цен, поэтому и в том и в другом случае очевидно, что выборка вполне достаточная. Но вот то, что количество вот этой выборки достаточно большое, в целом может сделать иллюзию того, что количество цен, которое получено экспертами, оно вполне достаточно для выполнения исследования. Но если мы начинаем анализировать, какое количество цен было получено по каждому материалу, а тем более для основного материала асфальтобетонных смесей, то видим, что здесь количество полученных цен всего лишь 15, оно явно недостаточно для ответа на поставленные перед экспертами вопросы. Это первый момент. Можно переключиться на следующий слайд? Я просто поясню, что такое получение цен. Я здесь привел фрагмент приложения № 1 и приложения № 2, точнее говоря, заключения экспертов, где показано, как эксперты привели те результаты, на которые предоставлены материалы. Ну, например, для второго квартала 2011 года для щебня… для всех видов щебня, которые исследуют эксперты, информацию им предоставили фактически три организации: это группа компаний «Востокцемент» (просто разные заводы, входящие в группу компаний «Востокцемент»), производственный кооператив «Бетонщик» и ООО «Карьер ДВ». Таким образом, я, значит, отмечаю, что во втором квартале 2011 года количество получений цен в отношении щебня у экспертов было три, от трех организаций. В это же время у меня было получено цен от шести организаций, то есть шесть получений цен – от тех же группы компаний «Востокцемент», «Бетонщика» и «Карьер ДВ». Но, кроме того, мне цены для этого квартала предоставили в отношении щебня также общество с ограниченной ответственностью «Русский щебень» (торговый дом «Русский щебень»), ЗАО «Строитель-43» из Находки и ООО «Мастер Строй». Но, как видим, три организации у нас совпадают полностью, то есть из всех организаций, которые предоставили информацию экспертам, они предоставили информацию и мне. Можно вернуться обратно? Значит, что дальше? Анализируя масштаб исследования, выполненного экспертами, я обратил внимание также на следующее, что для тех кварталов, когда были поставки материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», для многих кварталов эксперты вообще не получали цен и не анализировали ценовые показатели. Притом что, например, асфальтобетонным смесям, которые, я вам еще раз могу повторить, были основными материалами, которые поставлялись, нужно было уделить основное внимание, а в 21 случае из 48 случаев цены экспертами не исследовались. То есть в 44 % случаев, когда были поставки материалов, эксперты не исследовали цены для щебня и для бетонов и растворов, то есть тех двух материалов, которые тоже были одними из основных. Такие цены не исследовались более чем в трети случаев – в 35 % случаев и в том и в другом случае, и в целом для этих трех материалов для 87 случаев поставок из 236 цены исследовались в 37 % случаев. Здесь речь идет о поставках, где я не имею в виду буквальные поставки, а то, что я говорил, что вот если в этом квартале была отмечена поставка для такого-то материала, то это считается как бы средняя за квартал цена, в этом случае определялась, значит, это одна поставка, хотя соседняя цена определялась как средняя там из 20–30 поставок. Но я имею в виду именно квартальные поставки и те данные, которые использовались, то есть использовалась одна средневзвешенная цена, значит, соответственно, учитывалась как один квартал, когда поставлялись цены, один случай, когда учитывались поставки материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». И вот из таких вот кварталов, когда были поставки, в 44 % случаев, соответственно, для асфальтобетонных смесей данные вообще не учитывались экспертами никак.

Третьяков: То есть правильно я вас понимаю, что вот, например, по асфальтобетонным смесям эксперты исследуют только 56 % поставок?

Зеленский: Ну получается так.

Третьяков: То есть цены только для 56 % поставок?

Зеленский: У них среднеквартальные цены определены только для 56 % случаев. 

Третьяков: Ну да, для 56 % из 100 %.

Зеленский: Да, из тех, когда были поставки.

Третьяков: А для 44 % поставок цены просто не исследовали? 

Зеленский: Да. Да. Ну да, дальше… я еще дальше об этом поясню. Вот это такой второй момент, который также бросился мне в глаза. Третье – это то, что, значит, касается масштаба исследования. На страницах 9–17 приложения № 2 заключения экспертов пояснено, что со второго квартала 2011 года цены асфальтобетонных смесей определены расчетом, а не по прайс-листам. Можно переключиться еще раз на следующий?.. Это, собственно говоря, пример… вот он здесь приведен… со второго и в третьем квартале 2011 года указано просто по расчету, но в заключении, назад еще раз, но в заключении эксперта вообще не говорится о том, каким образом были выполнены эти расчеты и что они означают, поэтому понять смысл таких расчетов из заключения эксперта невозможно. Но я могу сделать следующее предположение или вывод, что такой расчет, как мне кажется, он не соответствует требованиям МДС 81-2.99, так как в МДС 2.99, как я уже говорил, предполагается, что расчеты делаются для каких-то материалов, а для материалов-представителей делается непосредственно изучение рынка. Но так как для всех материалов, для всех асфальтобетонных смесей начиная с 2011 года у экспертов сделаны определения цен расчетами, то получается, что никаких здесь материалов-представителей для этих расчетов не использовано, получается, что для всех материалов сделаны какие-то расчеты, которые у меня вызывают сомнения, потому что, как я понимаю, для каких-то материалов все равно должен быть анализ путем прямого наблюдения рынка. И поэтому в целом я полагаю, что, конечно, вот эти расчеты, тем более их смысл не объяснен, тем более это не в полном… это не соответствует требованиям МДС 81-2.99. Следующий… Нет, следующий, мы вернемся назад. Вот, значит, здесь я уже пояснил, как этот материал о тех организациях, которые предоставили свою ценовую информацию, показан в заключении эксперта, и здесь привлекло мое внимание следующее. Ну я уже говорил о том, что вот для второго квартала для щебня как мне, так и экспертам информацию предоставили одни и те же организации, и поэтому мне было интересно, как соотносятся эти данные, которые получены мною, с теми данными, которые использовали эксперты. Следующий слайд, пожалуйста. И поэтому я на графиках вот здесь вот показал для щебня, что щебень поставлялся четыре… вернее, эксперты учитывали поставки только четырех видов щебня, и поэтому на этом слайде и на следующем мы посмотрим… я показываю, как соотносится отпускная цена, которая использована экспертами, с той ценой, которая определена мной по результатам анализа рынка. И мы вновь видим, что вот этот вот квартал в каждом случае выделен красным квадратом или красным там контуром. И мы видим, что даже в этом случае, когда вроде как цены предоставлены одними и теми же организациями, результат, который эксперты использовали в своем расчете, он оказывается заметно ниже, чем результат простого, понятного усреднения отпускных цен, предоставленных этими же поставщиками. Можно следующий слайд? Там мы увидим, что и для остальных двух материалов наблюдается такая же самая картина, что еще раз доказывает, что сметные цены, которые использовали эксперты, и результат расчетов, который выполнен экспертами, они не соответствуют среднерегиональным ценам, которые действовали на рынке в исследуемый период. Можно следующий слайд? Нет, слайд должен быть 16-й, вот… И совсем уж странным мне показалось то, что в той табличке, которую показывал, поставщиком цемента у экспертов значится только «ДВ-Цемент», то есть это значит, что цена «ДВ-Цемента» и является средней рыночной ценой. Естественно, и мне информацию о поставках цемента предоставил только «ДВ-Цемент», и, по идее, уж тут должно было быть полное совпадение и цены должны были совпадать, но даже в этом случае, что уже вообще никак необъяснимо, цена, которую использовали эксперты, она оказывается ниже, чем среднерыночная цена. Притом что, как видим, цена поставок МУПВ «Дороги Владивостока» – это среднерыночная цена, она и используется. В итоге вот эти приведенные факты, на мой взгляд, еще раз продемонстрировали то, что сметные цены, которые использовали эксперты, по крайней мере, после результатов, после той обработки, которой они подверглись, они не являются представителями средних региональных рыночных цен. Следующий слайд можно показать? И, наконец, четвертый момент, который также бросается в глаза, когда я говорю о недостаточности масштаба исследования, проведенного экспертами. Это то, что на страницах 8–12 заключения эксперта указано, что в нем рассмотрены поставки в период с 2009 года по 2012 год 31 материала из 59, то есть практически половина только материала, который был поставлен в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», точнее 52,5 процента. И поэтому получается, что выводы экспертов основаны на анализе цен только половины поставленных материалов, что, на мой взгляд, также доказывает, что выводы экспертов не могут быть признаны достоверными (но это даст оценку суд, вот) и они не являются ответами на поставленные перед экспертами вопросы, потому что в вопросах не было предоставлено какого-то разрешения на то, что для каких-то материалов и для каких-то кварталов можно не изучать, не упоминать исследования, а для каких-то материалов и для каких-то кварталов эксперты могут сами решать, когда и для каких кварталов и для каких материалов они могут исследования не выполнять. Там сказано однозначно, что необходимо сопоставить цены всех поставок, которые были осуществлены в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» со средним региональным уровнем цен.

Третьяков: Я правильно вас понимаю, Юрий Витальевич, что были не все, а только половина материалов изучены и по этой половине материалов еще половина поставок?

Зеленский: Да, то есть мало того, что, значит, там оно, конечно, как бы пересекается, потому что одно в общем-то вызывает и другое, потому что поставки… вот эти случаи поставок, они связаны, естественно, с теми материалами, которые изучались. Но просто это как бы разный взгляд на одну и ту же ситуацию, что масштаб исследований экспертами, он явно недостаточен, если мы смотрим, на какое количество материала было обращено внимание экспертов в половине случаев, там тоже в половине случаев ну и так далее. И вот это все вместе, собственно говоря, привело меня к выводу о том, что масштаб исследования, которое выполнено экспертами, просто, как я уже сказал, явно недостаточен для того, чтобы дать ответы на поставленные перед экспертами вопросы, потому что в вопросах не было предоставлено экспертам права где-то, значит, для каких-то материалов и для каких-то кварталов проводить исследования, а для каких-то не проводить. И более того, значит, это является следствием того, что эксперты использовали только данные из справочника «Смета», но это не было указано в этих вопросах, был поставлен вопрос сравнить со среднерегиональными ценами. Поэтому в тех случаях, когда пускай даже если эксперты приняли справочник «Смета» за основу и полагали, что это среднерегиональные цены, то там, когда не было такого исследования, они должны были сделать то же самое, что сделал я, – исследовать рынок. Следующий слайд, пожалуйста. Следующий вопрос, который был передо мной поставлен: содержит ли заключение эксперта первичные документы, такие как прайс-листы, распечатки страниц интернет-сайтов, страницы каталогов, которые подтверждают достоверность полученных результатов? Я внимательно посмотрел заключение эксперта и могу сказать, что оно не содержит первичных документов. Ну прежде всего обращаю внимание на то, что заключение экспертов состоит, как я уже говорил, из текста самого заключения – 27 листов приложения № 1, где приведен сравнительный анализ цен строительных материалов на 1658 листах. И вот та самая таблица, о которой я говорил, которая является расчетной таблицей, выполненной экспертами. В приложении № 2 приведен перечень организаций, данные которых использовал Приморский РЦЦС при мониторинге цен. В приложении № 3 приведены приказы департамента градостроительства, в которых подтверждены сметы, сметные цены. И в приложении № 4 приведены копии страниц справочника смет на 178 листах. Ничего другого в данном заключении эксперта не содержится, и поэтому непосредственно при изучении содержания этого заключения я вижу, что первичные документы, прайс-листы и так далее к заключению не приложены. Но я еще проверил текст заключения экспертов, чтобы убедиться в действительности, как эту ситуацию трактуют сами эксперты. И в нем можно выделить следующее, что в нем указано на страницах 8 и 13, что сметные цены утверждены приказами департамента Градостроительства и, как я уже говорил, именно сметные цены используются экспертами. В приложении на странице 90 указано, что в приложении № 2 приведены организации, чьи прайс-листы использованы, но про сами прайс-листы ничего не сказано в самом тексте заключения эксперта. Для сравнительного анализа использованы сметные цены из справочника «Смета», как я уже говорил, на это указывают сами эксперты на странице 13. И в приложении № 4 приведены страницы из справочника «Смета», на это указано непосредственно в тексте заключения эксперта на странице 15. То есть само заключение эксперта даже не содержит какого-то указания на то, что к нему приложены первичные документы, имеются в виду прайс-листы, напечатанные на странице 30, и так далее. Единственно, что к нему приложено из подтверждающих документов, это страницы из справочника «Смета» со сметными ценами, но сметные цены, они не являются первичной информацией, о чем я уже говорил, а являются результатом ее обработки. Поэтому для подтверждения этих результатов… для подтверждения, прошу прощения, сметных цен экспертное заключение не содержит первичную документацию, которая бы демонстрировала, соответственно, расчеты способа обработки этой первичной информации, которая применялась для получения сметных цен. Поэтому я в итоге делаю однозначный вывод, о чем я уже сказал, что заключение экспертов не содержит первичных документов, доказывающих те выводы, которые сделаны экспертами. Следующее, что было исследовано, это помимо, значит, методических ошибок, которые допустили, на мой взгляд, эксперты, я в дальнейшем исследовал те ошибки расчетные, которые экспертами были допущены. Первая расчетная ошибка, о которой я уже неоднократно говорил, это то, что эксперты учитывали в своих расчетах, во всех ценовых показателях НДС. Это привело к завышению результатов на 18 %. Я здесь привожу некую такую как бы картинку и схему, которая показывает вообще, что означает НДС и как он учитывается в бухгалтерском учете. Но я не хочу на самом деле подробно вдаваться в эту тему, могу только на пальцах, на словах пояснить следующее, что дает понять, почему НДС было некорректно учитывать. Значит, если, предположим, поставщик материалов продал какой-то материал по цене больше, чем рыночная цена, то, соответственно, он получил и контрактную денежную сумму больше на вот эту вот разницу, включая, естественно, и НДС, потому что контрактная денежная сумма будет учитывать как цену материалов, так и НДС. И, соответственно, если такая поставка была по более высокой цене, то и НДС будет получен поставщиком материалов завышенный. Но поставщик материала не сможет этот НДС присвоить или каким-то образом направить на потребление, так как это избыток, НДС будет просто перечислен в бюджет. И поэтому фактически этот, так сказать, как бы финансовый эффект, или гешефт, который получил поставщик материалов, он заключается исключительно в разнице цен между той ценой, по которой ему удалось продать материалы, и той ценой, которая действует на рынке. Аналогичная ситуация и со стороны покупателя материалов. Даже если он и переплатил на первом этапе, в том числе если избыточно переплатил НДС, то вот этот избыточно переплаченный НДС будет им учтен (если мы понимаем, как работает НДС) или зачтен при оплате НДС после того, как этот покупатель использует материалы в строительстве и получит, соответственно, за свою работу какую-то денежную сумму, которая будет включать НДС. Так вот, он не всю эту сумму НДС перечислит в бюджет, а за вычетом излишне уплаченного НДС при покупке материалов. И поэтому на самом деле тот эффект финансовый, та потеря, которая будет в этом случае у поставщика… то есть у покупателя, прошу прощения, она будет определяться исключительно опять же разницей в ценах. Поэтому если мы сравниваем или определяем финансовый эффект, который получили те или иные стороны сделки, то необходимо учитывать даже в этом смысле, понимая, как работает НДС, необходимо учитывать только разницу цен как таковых. Тем более что, еще раз напомню, вопрос, поставленный перед экспертами, именно так этот вопрос и звучал – разница в ценах. Следующий момент. Кстати говоря, я могу сказать, что мне показалось достаточно странным, что эксперты не знают вообще такой как бы смысл вот этого НДС, как этот НДС, вот этот налог, вообще работает в реальной жизни. Следующее, на что я хотел бы обратить внимание, что также бросилось мне в глаза, это то, что эксперты в своем заключении заявили, что асфальтобетонная смесь марки 1 тип В не предусмотрена в ГОСТ 91 28-97 и поэтому приняли для этого материала сметные цены асфальтобетонной смеси марки 2 тип В, код 410-007. Но так как эксперты сами декларировали, что они для своих расчетов используют сметные цены, то это показалось мне весьма странным. Потому что в справочнике «Смета» сметные цены для асфальтобетонной смеси марки 1 тип В приведены, и код для этих смесей 410-003. Притом что цены… я привожу это вот здесь, в этой таблице видно, что цены асфальтобетонной смеси марки 2 тип В, они порядка на 10 с лишним процентов ниже, чем цены на асфальтобетонную смесь марки 1 тип В. Таким образом…

Третьяков: Правильно ли я вас понимаю, что эксперты взяли тот материал, который дешевле?

Зеленский: Они взяли тот материал, который дешевле примерно на 10 %. Это в итоге привело к тому, что по этому материалу определенная ими средняя региональная цена оказалась занижена на 10 %, ну и, соответственно, разница между ценой поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» и ценой в минус оказалась завышенной. А здесь я могу еще добавить следующее, что, во-первых, ну я уже сказал, что это мне показалось странным, потому что в справочнике «Смета» имеются такие расценки на смесь марки 1 тип В. И во-вторых, этой смеси присвоен вот этот вот код общероссийский. Поэтому я, конечно, не знаю, как там это регулируется ГОСТами, но, по крайней мере, это означает, что такая асфальтобетонная смесь, как я понимаю, она существует не только в поставках МУПВ «Дороги Владивостока», но и еще в каких-то других поставках, раз этот код является общероссийским. И поэтому вот во всех этих смыслах я полагал, что эксперты просто должны были взять, если они руководствуются сметными ценами, то есть сметную цену именно ту, которая указана для этой смеси в сборнике «Смета». Следующее аналогичное замечание, которое я могу сделать в адрес экспертов, это то, что они взяли для поставок бутового камня сметные цены для бутового камня марки 800. Это код 408 0 214. В то время как в справочнике «Смета» имеются сметные цены для бутового камня марки 1200. Код 408 0 212. Притом что цены для бутового камня марки 800 на 7,2–7,7 процента ниже, чем цены бутового камня марки 1200. И поэтому использование вот таких вот заниженных цен приводит к тому же результату, что и в первом случае, – просто к занижению средних региональных цен, а соответственно, к завышению… якобы превышению цен поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» над среднерегиональными ценами. Но здесь я могу просто обратить внимание, что, естественно, я обратился к ООО «ДВ-Цемент» с просьбой пояснить, какой сорт, какая марка камня поставляется группой компаний «Востокцемент». И мне был предоставлен протокол от 16.12.2011 № 104 «О контрольных испытаниях», который приложен к моему заключению, где указано, что группа компаний «Востокцемент» поставляет бутовый камень марки 1200. Поэтому логично было бы, естественно, и экспертам выяснить марку бутового камня и дальше уже руководствоваться этими фактическими данными. Следующий слайд, пожалуйста. И следующий момент, который тоже мне показался как бы примыкающим к этим моментам и тоже, значит, регистрирующим практически то же самое, это то, что эксперты взяли в расчетах сметные цены битума первого сорта. Код по справочнику «Смета» 101 15 56. 15 56. Хотя в справочнике «Смета» имеются сметные цены битума высшего сорта, код 101 15 55, которые хоть и незначительно, но все-таки выше на 3,6–4,2 процента, примерно в этих пределах. 

Третьяков: То есть правильно я понимаю, что использовался битум высшего сорта, а эксперты поменяли его на битум первого сорта?

Зеленский: Не совсем так. Я изучал договоры, чтобы понять, какая была сортность этого битума, но ни в договорах, ни в поставках, ни по данным «ДВ-Цемента» я не нашел информации о том, какая была сортность этого битума. Но дальше, я так понимаю, нужно исходить просто из такого общего принципа, что если, так сказать, неизвестны эти данные, то необходимо трактовать их в пользу обвиняемого. Исходя из принципа уголовного делопроизводства. И поэтому, по идее, эксперты должны были тоже руководствоваться, наверное, этим принципом, для того чтобы непреднамеренно не ввести кого-то в заблуждение. И поэтому, на мой взгляд, вот если разницы небольшие, но все-таки я позволил себе отметить вот это вот несоответствие, полагая, что все-таки оно, по крайней мере, имеется, так как эксперты никак вообще не прокомментировали, почему они взяли показатели цены для битума первого сорта, это означает, что просто вот это вот заключение экспертов в какой-то части является необоснованным. Следующий слайд, пожалуйста. Следующий момент, который также показался совершенно очевидным, на мой взгляд, это то, что при поставках МУПВ «Дороги Владивостока» отсевов дробления скального грунта и щебня цены были определены за одну тонну, об этом я уже говорил. А сметные цены были определены за один метр кубический. Ну так же, как это, кстати говоря, и на рынке. Те рыночные тренды, которые я использовал, они тоже были… касались цен за один метр кубический. Поэтому эксперты пересчитали цены за один метр кубический к ценам за одну тонну, поделив сметные цены за один метр кубический на плотность этих материалов. Так же как и я делал при исследовании рынка, и это методически правильно. Ошибка в другом. Ошибка в том, что для всех этих материалов эксперты применили один и тот же показатель плотности – 1,6. Хотя я полагаю, что даже на бытовом уровне понятно, что плотности различных материалов – там песка из отсевов дробления плотных пород, из скального грунта, из щебня – в зависимости от его фракции, совершенно очевидно, должны быть разные. Поэтому я еще раз здесь привожу те данные, которые взяты из прайс-листа «ПримАвтоДора» по плотности этих материалов. Кстати говоря, в этом прайс-листе вот для этих всех материалов были указаны эти самые плотности. И мы видим, во-первых, что они в действительности разные для разных материалов, что является следствием простой логики, а во-вторых, что они заметно ниже, чем те плотности, которые применили в своих расчетах эксперты. И это еще раз… значит, это является одним из факторов, почему полученные экспертами отпускные среднерегиональные цены, рассчитанные на базе сметные цены оказались занижены. Потому что они сметные цены делили на завышенные… сметные цены за один метр кубический делили на завышенные показатели плотности материалов. В итоге они получали заниженные средние региональные цены за одну тонну, которые потом использовали в расчетах. Следующий слайд, пожалуйста. И теперь я хотел бы обратить внимание на тот момент, который мне также показался странным заключением экспертов в том расчете, который они делали. Я напомню, что эксперты делали две корректировки. О первой корректировке мы сейчас говорили, это когда они, соответственно, приводили цены за один метр кубический к ценам как за одну тонну для определенных материалов. А вторая корректировка – это когда из сметных цен эксперты вычитали транспортные и заготовительно-складские расходы. На странице 14 заключения эксперта указано, что экспертами рассчитана отпускная цена, то есть из сметной цены исключена стоимость транспортных и заготовительно-складских расходов. На странице 14 также указано, что транспортные расходы рассчитаны из условия перевозки грузов автомобильным транспортом на расстояние до 30 километров. То есть сам пересчет сметных цен к отпускным ценам, он является методически правильным, и я уже об этом говорил. То есть сопоставлять нужно, естественно, цены одной структуры, и для этого служат отпускные цены. Вопрос на самом деле в другом: как эксперты подсчитали эти транспортные расходы. Они подсчитали, как они сами пишут, для транспортировки всех материалов на расстояние 30 километров. Поэтому здесь я на картинке привожу план города Владивостока. Основная городская застройка города Владивостока – это вот то, что укладывается в этот круг. И этот вот круг… я подсчитал диаметр по улицам этого круга, вот это зелененьким. То есть диаметр этого круга по улицам, я подчеркиваю, не просто там по прямой, а по улицам, то есть как бы имитируя расстояние перевозки. Вот этот диаметр оказался 20 километров, то есть где-то радиус этого круга по улицам, подчеркиваю, 10 километров. То есть расстояние максимальное… расстояние перевозки от центра на обратную сторону – это 10 километров. Интересно то, что ВБЩЗ… я посмотрел, значит, те данные, которые были предоставлены бухгалтерией ООО «ДВ-Цемент», и выяснил, что 90 практически процентов (97,3 процента) всех поставок, которые фигурировали в тех данных, они осуществлялись с ООО «ВБЩЗ». И он находится примерно в центре вот этого круга. То есть это означает, что поставки с ООО «ВБЩЗ» в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», они в максимальном расстоянии, ну в среднем, конечно, максимальное расстояние было 10 километров. А если мы понимаем, что они поставлялись не только на окраины города Владивостока, но и где-то поставлялись в среднем по городу Владивостоку, то такая средняя величина, если это 10 километров, то в среднем будем считать, что это где-то 5 километров. 

Третьяков: Какая связь между этим кругом и, так сказать, МУПВ «Дороги Владивостока»?

Зеленский: Еще раз?

Третьяков: Ну вы нарисовали красный круг. А какая связь между ним и МУПВ «Дороги Владивостока»? 

Зеленский: Ну связь в том, что МУПВ «Дороги Владивостока», как я понимаю, выполняет работу на территории города Владивостока. И вот это и есть та основная городская застройка, и вот этот круг, он очерчивает ту территорию, в которую попадает основная городская застройка, где, наверное, ведутся основные работы МУПВ «Дороги Владивостока». Я, естественно, не изучал территорию действия МУПВ «Дороги Владивостока», ну в данном случае, собственно, для этого не требуется, это касается немножко другого момента. Это касается того, что на самом деле перевозки материалов на территории города Владивостока, они были в среднем где-то на 5 километров. Это хорошо можно понять из этой картинки.

Третьяков: И что это означает?

Зеленский: А это означает, что эксперты, как они сами заявили, взяли в своих расчетах перевозку материалов, всех материалов, на 30 километров, а это расстояние на самом деле в шесть раз больше. Соответственно, как я понимаю, это означает, что эти самые транспортные расходы, которые использовали эксперты в своем расчете, они получаются завышенными, и поэтому, вычитая из сметной цены завышенный показатель этих транспортных расходов, они получали заниженную отпускную цену. Собственно говоря, вот это все факторы, о которых я говорю, мы уже можем видеть результат этого действия на той картинке, которую я показываю. Что вот эти вот отпускные цены, которые в расчетах использовали эксперты, которые были желтым показаны, они существенно ниже фактических отпускных среднерегиональных цен. 

Третьяков: Угу, а может быть, в заключениях РЦСС есть какой-то расчетный (неразборчиво). 

Зеленский: Нет, там просто то, что я вот говорю. Если бы там был расчет, естественно, я бы его проанализировал. Но там просто указано, что каким-то образом рассчитывались транспортные расходы при перебазировке вот этих (неразборчиво). Вот и вся информация из заключения экспертов, что само по себе, я полагаю, что, делая нормальное заключение, нужно ведь объяснять, как эти расчеты выполнялись. 

Третьяков: Понятно. 

Зеленский: Можно следующий слайд? На самом деле я посчитал и показатели транспортных расходов, и нормы транспортных расходов, которые использовали в своем заключении эксперты. Это было сделать возможно, потому что я знал, естественно, сметную цену, которую использовали эксперты (она приведена в таблице), и в итоге, значит, и отпускную цену, которая также приведена в таблице, в приложении № 1. И поэтому по соотношению этих вот цен можно определить вот эту самую норму транспортных расходов, то есть какой процент транспортные расходы занимают или как они соотносятся с отпускной ценой. И это опять же не какое-то мое изобретение, математически это на самом деле понятная формула. С точки зрения методологии я могу сослаться на пункт 3.3.4 МДС 81.2.99, о котором (неразборчиво), о котором мы неоднократно говорили. Это метод определения в регионе транспортной составляющей (неразборчиво) к усредненной отпускной цене, основываясь на бухгалтерских данных. Расчеты могут быть проведены дифференцированно, по видам, группам материалов, для составления могут быть использованы бухгалтерские данные за предыдущие годы. То есть МДС прямо отсылает, что, во-первых, может быть рассчитана норма, или доля, как говорит МДС, этих транспортных расходов от отпускной цены, а во-вторых, говорит о том, что можно посчитать эти нормы по фактическим бухгалтерским данным, поэтому я решил, что логично будет это проделать. Поэтому я взял бухгалтерские данные, которые мне предоставило МУПВ «Дороги Владивостока», точнее группа компаний «Востокцемент», по поставкам материала как в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», так и в адрес других организаций. Это суммарно получилось 309 тысяч 488 бухгалтерских записей за период с 2008 года по 2015 год. И дальше я, соответственно, точно так же эти данные обобщил с помощью сводной таблицы средства Microsoft Exel и сопоставил эти данные. В них содержались как данные об отпускной цене, так и данные об отпускной цене с фактическими компенсациями транспортных расходов. И такие вот обобщенные данные поквартально, которые я получил, как я сказал, с помощью сводной таблицы, я для каждого квартала для того или иного материала за тот или иной квартал суммарный показатель цены с добавлением транспортных расходов поделил на отпускную цену и вычислил, собственно говоря, по аналогичной же формуле я вычислил фактические нормы, которые использовались при поставках материалов «ДВ-Цементом» группы компаний «Востокцемент» в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» и в адрес других, подчеркиваю, организаций. Следующий слайд. И в итоге я получил для каждого материала, который исследовался, те показатели норм, которые соответствуют фактическим каким-то данным. И здесь я не привожу все данные, опять же я привожу только для асфальтобетонных смесей, но в заключении моем такие расчеты содержатся для всех материалов, и, соответственно, там приведены исходные данные, которые взяты для расчета. В итоге оказалось, что для бетонных смесей… здесь я привожу по каждой строке, но если взять в целом, усредненно, то средняя фактическая норма для всех асфальтобетонных смесей оказалась равна всего лишь 1,3 процента, а у экспертов средняя норма – 5,9 процента, в том числе (неразборчиво). Вот здесь есть норма для щебня, по данным бухгалтерским она 12,25 процента, у экспертов эта норма оказалась 31,1 процента, это в 2,5 раза выше. Для отсева дробления эта норма оказалась в 4,8 раза больше, для скального грунта – в 4,5 раза больше. Причем здесь обращает на себя внимание, ну, по крайней мере, для меня это кажется странным, что вот эта вот у экспертов норма для транспортировки скального грунта, она равняется 168 процентам от отпускной цены. То есть получается, что по расчетам экспертов… по данным экспертов, которое они используют в своих расчетах, доставка скального грунта в 1,7 раза дороже, чем сам скальный грунт. Я не специалист, конечно, в строительстве, но мне это кажется каким-то странным. Для одного и того же материала использованы нормы, которые сильно отличаются друг от друга, хотя эксперты сказали, что они во всех случаях рассчитывали транспортировку на 30 километров. Тем не менее для одного и того же материала, например для отсева дробления, эта норма колеблется от 34,5 процента до 102,9 процента, то есть отличие в 1,6 раза. Для скального грунта – от 110 процентов до 196,6 процента, отличие в 1,8 раза, что тоже мне не совсем понятно, как такое может быть, если используются некие усредненные показатели. Поэтому, на мой взгляд, вот этот непосредственный расчет бухгалтерских данных, который произведен в соответствии с методическими рекомендациями, показывает, что те фактические нормы, которые использовали эксперты в своих расчетах и которые я рассчитал, по составлению сметных цен и отпускных цен, которые в итоге использовали эксперты, он показывает, что эти нормы у экспертов, на мой взгляд, оказались завышенными. Ну и, соответственно, это привело к занижению отпускных цен, а занижение отпускных цен привело, естественно, к ошибочному завышению разницы между… отрицательной разницы между ценами поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» и таким образом рассчитанными отпускными ценами. То есть это еще один из факторов, который привел к занижению отпускных цен. Следующий слайд, пожалуйста. Дальше, на что я еще обратил внимание, ну я говорил уже, что я обобщил данные, которые были предоставлены мне ООО «ДВ-Цемент» в отношении как объемов, так и цен, поставок всех материалов, и обнаружил, что объемы поставок, они несколько отличались от тех данных, от тех объемов, которые использованы экспертами в таблице, в приложении № 1, в таблице расчетной. И поэтому я решил не все проверять, а просто проверить и понять, из-за чего могли возникнуть такие неточности. И поэтому я выбрал основной материал, который поставлялся, это асфальтобетонную смесь марки 1 тип В (напомню, что цена этих поставок составляла 44 процента к цене всех поставок всех материалов), то есть это основной материал, который поставлялся. И поэтому я, значит, методично проверил то, как соотносятся те данные, которые использовали эксперты, с теми данными, которые были предоставлены мне ООО «ДВ-Цементом», то есть прямо построчно. Это было указано там – поставка по такой-то накладной, такого-то объема, такая-то дата. Я, собственно, сопоставлял это с тем, какие данные были предоставлены мне. Соответственно, соотносил построчно данные, которые использовали эксперты, с теми данными, которые были предоставлены мне. И выяснилось следующее: эксперты вообще не учли 70 накладных о поставках материалов. Эти 70 накладных, они все приведены в этой таблице. Вот это 35, и сереньким выделены вторые 35. Суммарно получилось, что 1000 и 7,5 тонны поставок никак не учтены, что составило порядка 2,5 миллиона рублей – цена этих поставок. Следующий слайд. По четырем накладным оказалось, что они относятся… ну так как эти накладные указывали эксперты, их номера относятся к поставкам вообще других материалов. Накладная ЩАСВ 00 77 – это поставки марки 1 тип В, или три другие накладные (я не буду зачитывать их номера, это все есть в заключении), они относились к поставке материала асфальтобетонной смеси марки 2 тип В, а не марки 1 тип В. Суммарный объем таких поставок был 62 тонны, и цена их была 158 тысяч 958 рублей, то есть порядка 159 тысяч рублей. Следующий момент, который также был выявлен, что в ряде накладных эксперты учли неправильные показатели объемов и цен. Здесь вот в левой части показаны те данные, которые были мне предоставлены по этим накладным, а в правой части показаны те данные, которые использовали эксперты. И видим, что есть некоторые расхождения. Следующее, что я бы еще хотел отметить, что тоже обнаружилось, это то, что по накладной ЩАСВ 11-008488 были поставки 20 тонн материала – асфальтобетонной смеси марки 1 тип В по цене 45 тысяч 985 рублей. Данная отгрузка была произведена 28.10.2011. И она отражена в заключении экспертов на страницах 11–39, и у меня она тоже, естественно, в моих расчетах присутствовала. Но на страницах 1001–1037 я обнаружил, что эксперты еще раз, повторно, учли поставку по этой же накладной того же самого объема материалов и по той же самой цене. Только по дате 27.11.2011. По более ранней дате… нет, по более поздней дате. То есть как, я не знаю, это возможно – при копировании или каким-то другим образом технически это возникло, но при этом получается, что одна и та же накладная экспертами учтена дважды. Когда я обнаружил все вот эти вот неточности, я, естественно, не мог сделать заключение о том, то ли мне информация предоставлена ошибочная, то ли информация ошибочная у экспертов. Поэтому все вот эти выявленные данные я направил... обратился в ООО ДВ-Цемент, в бухгалтерию, и попросил, чтобы они это все проверили буквально по фактическим данным, по накладным фактическим по материалам. Вот. И я получил ответ, что такая проверка по фактическим данным, она подтвердила то, что те данные, которые были предоставлены мне, они являются верными, ну а, соответственно, те данные, которые использовали эксперты, они являются не вполне корректными. Но я подчеркну, что в дальнейших расчетах тем не менее я использовал данные об объемах поставки, которые использовали и эксперты, для того чтобы в действительности посмотреть, как влияет исправление тех или иных ошибок, которые допустили эксперты, на полученные ими результаты. Поэтому, несмотря на то что я видел вот это вот отличие, тем не менее в дальнейших расчетах я использовал все объемы, которые использовали… и поставки имеется в виду, которые использовали эксперты. Следующий слайд, пожалуйста. Теперь я хотел бы познакомить вас вот с результатом такого исправления. Первое – это те результаты, которые, собственно говоря, приведены экспертами в их заключении. Как я уже говорил, то, что результирующий показатель, который привели эксперты в своем заключении без учета кредит-ноты, – это то, что превышение цен, по которым были поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», над средними региональными ценами, которые определены по сметным ценам, оно составило 155 миллионов рублей, а с учетом кредит-ноты – 31 миллион… 32 миллиона практически. Такое решение составило порядка 123 миллионов, даже там несколько больше. И здесь я привожу просто в графическом виде для удобства восприятия, какой результат был получен экспертами при расчете… в своих расчетах по годам. За все годы – 2009-й, 2010-й, 2011-й – результат был отрицательный финансовый, и именно в 2012 году был получен… был рассчитан положительный финансовый результат. 

Третьяков: Это из заключения экспертов? 

Зеленский: Это из заключения экспертов, да. Сейчас я показываю просто то, что приведено в заключении экспертов, чтобы было понятно, как этот показатель будет меняться по мере исправления ошибок. И, соответственно, вот эта правая часть этого графика, она показывает эти же результаты, но только накопленным итогом. Соответственно, понятно, когда мы получили… когда в 2012 году был очень такой расчетный положительный результат, он, конечно же, привел к тому, что итоговый результат несколько уменьшился в соотношении с предыдущим годом накопленным итогом. И вот это вот и есть, собственно говоря, соответствие накопленному показателю. Дальше я начал постепенно вносить исправления в расчеты, выполненные экспертами. А, да… Значит, еще поясню, что… да-да, правильно, следующий слайд. Поясню, что эксперты учитывали кредит-ноты, которые приведены на странице 19 заключения эксперта. И они это делали, как я уже пояснял, по их алгоритмам: они из результатов, полученных без учета кредит-ноты, потом вычитали эти кредит-ноты. Поэтому здесь я привожу просто те данные, те показатели кредит-нот, которые учитывали эксперты, они показаны вот здесь вот. Но так как я буду исправлять с учетом того, что все ценовые показатели будут очищены, так сказать, от НДС, то есть они будут учтены именно как ценовые показатели, как цены, то есть к ним не будет добавлен НДС, поэтому из всех показателей этот НДС убран. И поэтому без добавления НДС кредит-ноты составляют вот такие величины, которые показаны в правой части таблицы. Следующий слайд, пожалуйста. Значит, первое исправление, которое было выполнено, это, естественно, как я уже сказал, все ценовые показатели были использованы без добавления НДС, поэтому все они были скорректированы на учет НДС, то есть НДС был убран из ценовых показателей. Дальше были исправлены сметные цены для асфальтобетонной смеси марки 1 тип В, бутового камня и битума. Сметные цены были взяты, соответственно, тоже из справочника «Смета», но именно для тех материалов, о которых я говорил, – для марки 1 тип В, бутового камня марки 1200 и битума высшего сорта. Поправим пересчет к ценам за одну тонну от цен за один метр кубический отсева дробления горных пород скального грунта и щебня путем применения правильных плотностей этих материалов. И последнее, значит… на этом этапе был исправлен расчет отпускных цен с учетом фактических норм транспортных и заготовительно-складских расходов. То есть я использовал в расчетах не те нормы, которые использовали эксперты, которые я рассчитал, как я уже говорил, а те нормы, которые получены по результатам фактической обработки бухгалтерских данных. В итоге оказалось, что результат после такого исправления с учетом кредит-ноты оказывается не минус 123 миллиона, как это указано у экспертов, а минус 35 миллионов 387 тысяч 25 рублей, но пока что еще остается отрицательным после этой группы исправлений. Притом что, подчеркиваю, как я уже говорил, масштаб исследований, которые выполнили эксперты, он недостаточен, но я здесь воспроизвел именно их исследование, их масштаб, поэтому этот анализ выполнен только для 31 материала из 59 материалов, которые поставлялись. И выполнены исправления только тех показателей, которые использовали эксперты. И вот это уже исправление, оно привело к тому, что, как я уже показал, значит, итоговый показатель финансового эффекта снижается с минус 123 миллионов до минус 35 миллионов. Следующий слайд, пожалуйста. Следующий слайд, значит, это то, что я уже говорил, что перед экспертами были поставлены, собственно говоря, вопросы о сопоставлении цен поставок материалов МУПВ «Дороги Владивостока» с соседними региональными ценами. Я так понимаю, что нужно было сопоставить, насколько это возможно, все цены поставок… цены всех поставок с соседними региональными ценами. И это означает… ну тут два момента, на которые я также обращал внимание, что вопросы, которые были поставлены перед экспертами, я не обнаружил, чтобы экспертам была предоставлена возможность самим определять, для каких материалов, для каких кварталов можно считать, нужно посчитать такие разницы, а для каких кварталов они могут этого не делать. И поэтому, руководствуясь таким, значит, принципом, что нужно ответить максимально полно на поставленный вопрос, я для тех кварталов, когда были поставки материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», но эксперты цены не учитывали, я для таких кварталов учитывал фактические среднерегиональные отпускные цены и определял разницу между отпускными ценами, которые получились по результатам расчета, по результатам обобщения данных, предоставленных МУПВ «Дороги Владивостока», в соотношении с этими средними региональными, фактическими средними региональными отпускными ценами. Но только для тех, еще раз подчеркиваю, кварталов, когда эксперты таких расчетов не выполняли. Я так полагаю, что, как я уже говорил, эксперты, обнаружив, что не все сметные цены имеются, а у них задача была определить цены для всех поставок, они должны были просто сделать ту же самую работу, которую сделал я. Так или иначе, там уж, не знаю, технически как это можно было сделать, запросить суд, чтоб им были предоставлены эти прайс-листы. Но, по крайней мере, я так понимаю, что для полноты исследования они должны были такое исследование выполнить. Поэтому, так как я такое исследование выполнил, соответственно, для того, чтобы понять, как на самом деле, какая на самом деле картина, я выполнил, соответственно, для тех кварталов, дополнил эти результаты расчетов среднерегиональными ценами и в итоге получил анализ уже для 56 из 59 поставлявшихся материалов. И после такого исправления оказалось, что итоговая величина с учетом кредит-ноты, она становится не только… она уже становится не отрицательной, а она становится положительной и равна 53 миллионам рублей. То есть из минус 123,3 миллиона, которые получили эксперты, в своем расчете после исправления еще и вот этой ошибки – масштаба исследования результат из этого уже получается 53 миллиона рублей, и он является уже положительным. И вот здесь, на этом графике, видно, что в итоге, значит, итоговый накопленный результат – он получается положительным и равен 53 миллионам. Следующий слайд. И последнее, что я сделал на этом этапе, – это то, что… Ну, как я уже говорил, сам принцип использования сметных цен мне показался сомнительным, и для этого у меня были основания, о которых я вам сказал. Поэтому я посмотрел: а что, какой результат получается, если сопоставить цены, по которым были поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», со средними, фактическими средними региональными ценами во всех случаях? И в итоге получается, что вот при таком расчете цена с учетом кредит-ноты, она изменяется уже, вернее, финансовый результат, или итоговый результат, который получен от этой разницы, с отрицательного, который показан в заключении экспертов, минус 123 миллиона с лишним он становится положительным, и существенно положительным и равен примерно 147 миллионам. Подчеркиваю, что этот анализ уже выполнен для 56 материалов из 59, которые поставлялись. Таким образом, отвечая на вопрос, поставленный передо мной в адвокатском запросе, я могу констатировать, что если исправить все ошибки экспертов, то итоговый результат взаимодействия МУПВ «Дороги Владивостока» с группой компаний «Востокцемент» в период с 2009 года по 2012 год, на мой взгляд, должен быть оценен как положительный и равный 147 миллионам рублей. И это означает, что цены, по которым были поставки… еще раз напомню, что раз этот результат положительный, то это говорит о том, что цены, по которым были поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», в этот период они являются более низкими, чем рыночные, средние региональные рыночные цены. Следующий слайд, пожалуйста. А следующий, момент, который я изучал, это, соответственно, аналогичный анализ, но выполненный только в отношении поставок по договору 142. Поясню, что в заключении эксперта никаких расчетов, выделенных в отношении договора 142, нет. Итог, который касается этого договора, приведен на страницах 3–4 протокола допроса эксперта Бурдейной от 07.03.2017, который был мне предоставлен на пяти листах. И вот при этом допросе эксперт Бурдейная заявила, что разница между отпускной ценой материалов, поставленных с 4.03.2009 по 3.12.2012 МУПВ «Дороги Владивостока» по договору 142-му с учетом кредит-ноты и их отпускной ценой, рассчитанной на основе сметных цен, равна минус 123 миллиона 242 тысячи 546 рублей и 21 копейка с добавлением НДС. Ну понятно, как я уже говорил, основные поставки в этот период были именно по договору 142-му. 97 % с лишним было поставок по этому договору, поэтому и, соответственно, результат, который приводят эксперты, ближе к тому, что приведен в заключении эксперта в отношении всех поставок. Но, как я уже сказал, ни заключение эксперта, ни тем более протокол никаких расчетов в отношении этой величины не содержат. Ну поэтому я, естественно, проверял обоснованность этой цены аналогичным образом, как я проделал и первый этап исследования, я выделил только поставки по договору 142-му.

 

Допрос специалиста Зеленского 16 января 

Судья: Пожалуйста, государственный обвинитель, какие у вас вопросы?

Гособвинитель (1): Угу, спасибо, Ваша честь.

Судья: (Неразборчиво), чтобы выслушать, прошу вас.  

Гособвинитель (1): Угу. Юрий Витальевич, добрый день.

Зеленский: Добрый день.

Гособвинитель (1): Будьте любезны, поясните, пожалуйста, момент формирования того самого задания, о котором вы уже начали рассказывать в прошлый раз. В каком виде вам изначально поступили материалы для того, чтобы вы дали заключение по ним? Я имею в виду, какие вы изначально получили, какие вы дополнительно запрашивали по собственной инициативе и, самое главное, кто автор формулировки тех вопросов, которые фигурируют в вашем заключении?

Зеленский: Значит, история развивалась таким образом, что, как обычно, к нам обратились с вопросом, можно ли сделать такое исследование.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: По поводу... ну от «Востокцемента». 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Это было где-то, наверное, в июне, в конце июня – в начале июля 2016 года.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И так как нужно было понять вообще, что же от нас хотят, потому что всегда, естественно, мы внимательно выслушиваем заказчика и выясняем, какие, собственно, вопросы его интересуют. Мы договорились, что я подъеду в «Востокцементу» и там уже мы это все обсудим. И в результате такого обсуждения стало понятно, что требуется сопоставить цены, ну то есть, собственно, то, о чем я рассказывал, – цены, по которым были поставки материалов в адрес МУПВ «Дороги Владивостока», о среднем региональном уровне цен. И мне стало понятно, что, да, мы такую работу можем выполнить, потому что сбор информации о рынке – это, в общем-то, каждодневная работа. И, естественно, с моей стороны было условие, что для того, чтобы сопоставить, мне нужны будут бухгалтерские данные и первичные документы. И мне было сказано, что да, такие данные будут, естественно, предоставлены.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: После того как стало понятно, как будет работа структурирована и что данные, необходимые для ее выполнения, будут предоставлены, мы заключили договор и я стал эту работу выполнять. 

Гособвинитель (1): Угу, понятно. Теперь уточню. Скажите, пожалуйста, вот формулировки тех вопросов, которые были, которые фигурируют в вашем заключении, в частности, вот, допустим даже, далеко ходить не будем, первый вопрос. В скобочках сразу уточняется, что интересуют отпускные цены без добавления НДС и компенсации транспортных расходов. Вот кто автор этих формулировок? То есть кто формулировал таким образом вопросы?

Зеленский: Ну понятно. Ну всегда… значит, смотрите, когда выполняется какая-либо работа…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …мы всегда внимательно выслушиваем клиента, что он объясняет, что он, собственно говоря, хочет, ну то есть так, как он это понимает.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: А уже конкретика, ну, в частности, при выполнении бизнес-плана там или той же самой оценочной работы он не может знать там, скажем, что такое рыночная стоимость или стоимость пользования и так далее. Мы определяем как специалисты и говорим, что вот в вашем случае, значит, нужно сделать то-то и то-то. То есть определить либо рыночную стоимость, либо (неразборчиво) стоимость. И здесь точно так же, когда мы об этом поговорили, я внимательно все выслушал и объяснил, что нужно сравнивать, потому что я же уже вам рассказывал, что цена не может включать НДС, я и сказал, значит, что можем сравнить, – это цены без НДС и, естественно, отпускные цены, потому что сопоставлению подлежат только они. Поэтому, собственно говоря, как бы я являюсь участником тоже формирования этих вопросов, чтобы, они были правильно сформулированы по смыслу. Детали…

Гособвинитель (1): То есть здесь авторство ваше, да?

Зеленский: Нет, я не могу сказать, что это авторство мое. 

Гособвинитель (1): Нет, идея, понятно, идея заказчика.

Зеленский: Идея моя. Объяснение мое, а уже там как-то они формулировались, вернее, сформулированы они были правильно, поэтому если я бы получил вопросы, неправильно сформулированные, то я бы, естественно, объяснил, что вот здесь нужно то-то и то-то подправить. Может быть, как-то…

Гособвинитель (1): Формулировали вы или «Востокцемент»? Давайте так тогда. 

Зеленский: Формулировал «Востокцемент» при моем, так сказать, контроле, чтобы вопрос был сформулирован грамотно, чтобы там не было каких-то неправильных вещей в этом вопросе. 

Гособвинитель (1): При вашем контроле. Тогда у меня сразу к вам такой вопрос…

Зеленский: По смыслу, я еще раз вам говорю, что по смыслу формулировал «Востокцемент», потому что он является заказчиком работы, он понимает, что ему нужно. 

Гособвинитель (1): Понятно. 

Зеленский: А я уже как специалист корректирую, чтобы сам вопрос был… ну соответствовал там терминологии.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Ну там законам науки и так далее, ну и, в общем, дело…

Гособвинитель (1): Ну и, в частности, вот эта вот формулировка без добавления НДС и компенсаций транспортных расходов – это уже в результате ваших, скажем так, консультаций родилось, да?

Зеленский: Да, когда мы выясняли, что же нужно, и когда стало понятно, что нужно сопоставить ценовые показатели, то, естественно, я пояснил, что эти ценовые показатели нужно будет указать без НДС, поэтому мне нужна будет информация именно об отпускных ценах без НДС. Мне сказали, что да, такая информация есть и будет предоставлена. Ну а сбор уже рыночной информации и корректировка – это уже, так сказать, то, что делал я. Ну это понятно.

Гособвинитель (1): Все понятно. Тогда, чтобы, опять же, первый вопрос уже отработать нам с вами. Вот в вопросе фигурирует расшифровка понятия группы компаний «Востокцемент» и указано в скобочках о том, что она включает в себя ООО «Востокцемент», ООО «ДВ-Цемент», АО «ВБЩЗ», «Спасскцемент», «Трилитон», все вместе именуемые далее как ГК «Востокцемент». Здесь нет указаний, вернее, упоминаний о Дробильно-сортировочном заводе. По какой причине? Это сам «Востокцемент» забыл указать в указанном вопросе АО «ДСЗ»?

Зеленский: Ну естественно.

Гособвинитель (1): И исследовался ли вами тогда ДСЗ? Если да, то в связи с чем, если он не фигурировал в поставленных вопросах?

Зеленский: Смотрите, значит, понятно, да. Суть-то проблемы заключается не в том, как там сформулирован этот состав, а в том, что я исследовал непосредственно те данные, о которых я уже говорил, по которым были поставки. И там уже выяснилось, в этих поставках, вот в этих таблицах, там 14 тысяч или там 296 для всех остальных групп, я беру и других покупателей. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Там всегда было указано, кто был поставщиком, то есть откуда была привезена… где была погрузка материалов. И поэтому, когда я исследовал, естественно, я ориентировался на эти данные. И потом уже там выяснилось, что были поставки и с ДСЗ, но основные поставки, я уже об этом говорил, были с ВБЩЗ, 98 % поставок было с ВБЩЗ. Чтобы было и с других мест, от других контрагентов. Выяснилось, в частности, что в этих вот документах ООО «Востокцемент» не встречается, к примеру. Поэтому я уже… я объяснял это все, говорил, что группа компаний «Востокцемент» (вот то, что я показываю), она объединяет только те компании, в которых велись поставки. 

Гособвинитель (1): Угу, я поняла вас. То есть таким образом вы, давая свое заключение, придерживались не формулировки первого вопроса, а фактически тех документов, которые вам были предоставлены, да?

Зеленский: Я бы мог ответить на вопрос, какие были поставки вот, к примеру, в «Востокцемент», но у нас не было поставок от этой организации. Я уж не знаю, как она попала, наверное, просто как составляющая часть этой группы компаний «Востокцемент». Я, естественно, не мог включить в указаниях то, что были поставки от нее, если от нее поставок не было. 

Гособвинитель (1): Нет, вы не совсем…

Зеленский: То есть это сути не меняет.

Гособвинитель (1): Вы не совсем меня поняли.

Зеленский: Угу.

Гособвинитель (1): В вашем заключении ДСЗ фигурирует, и вы нам, когда вы давали показания в судебном заседании, как раз таки, давая расшифровку группы компаний «Востокцемент», указали и ДСЗ.

Зеленский: Конечно. 

Гособвинитель (1): Отсюда и родился вопрос.

Зеленский: Конечно, конечно.

Гособвинитель (1): Соответственно, вы, давая такое заключение, по сути, вышли за пределы первого вопроса и уже давали ответ, основываясь на том пакете документов, который вам предоставили из «Востокцемента».

Зеленский: Да, кончено же, но на самом деле я обращу внимание на то, что эксперты тоже учитывали поставки из ДСЗ.

Гособвинитель (1): К экспертам, соответственно, вопросов нет, там вопрос вообще по «ДВ-Цементу» стоял четко. Поэтому это вы давали по группе компаний «Востокцемент» ответ, поэтому к вам и вопрос.

Зеленский: Да, наверное, значит, я вам объясняю, что я учитывал поставки из группы компаний «Востокцемент» по тем бухгалтерским документам, которые были мне предоставлены…

Гособвинитель (1): Все понятно.

Зеленский: И в них были соответствующие указания, откуда…

Гособвинитель (1): Ясно. Следующий вопрос.

Зеленский: Но я просто еще раз подчеркну, что 98 % поставок было с ВБЩЗ, и поэтому там как бы какой-то учет или неучет все равно бы не исказил картину.

Гособвинитель (1): Угу, все понятно. Уточняющий вопрос опять же исходя из моего самого первого вопроса. Все-таки какой был первоначальный пакет документов и какие документы вы дополнительно вынуждены были запрашивать в связи с тем, что вам объективно не хватало какого-то материала для дачи ответов на эти вопросы?

Зеленский: Мне кажется, что был (неразборчиво) сразу документ, то есть я сразу попросил, мне нужны были договоры, они мне были предоставлены, причем в виде бумажных копий.

Гособвинитель (1): Угу. Копии вы вынуждены были (неразборчиво)?

Зеленский: Копии договоров были предоставлены бумажные.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Значит, по накладным… Значит, когда мы разговаривали, выяснилось, что есть, естественно, бухгалтерские записи, потому что понятно, что ведется учет. И я попросил предоставить мне это все в электронном виде, потому что для того, чтобы обрабатывать эту информацию, ее, конечно же, удобнее обрабатывать в электронном виде. А учитывая, что, как я уже говорил, у меня не было оснований полагать, что там какие-то искажения будут, то я, соответственно, и руководствовался этими электронными записями.

Гособвинитель (1): Так. Это уже дополнительно в ходе производства?

Зеленский: Нет, это сразу.

Гособвинитель (1): Сразу вот?

Зеленский: Естественно, для того чтобы выполнить эту работу, мне нужно было понять, какая будет база для сравнения.

Гособвинитель (1): Так вот это сразу…

Зеленский: Какая она существует, да.

Гособвинитель (1): Значит, вот это сразу было – документы в копиях и в электронном виде данные (неразборчиво)?

Зеленский: Это то, что было получено от группы компаний ну или от ООО «ДВ-Цемент». 

Гособвинитель (1): «Востокцемент», наверное, да? Или «ДВ-Цемент»?

Зеленский: «ДВ-Цемент», наверное…

Гособвинитель (1): «ДВ-Цемент». Вы от них получили?

Зеленский: Ну, в общем, от группы компаний «Востокцемент», вот от них, да. А уже сбор, естественно, информации, который был необходим для сравнения, имеется в виду на региональном рынке, он производился уже в ходе выполнения работы. Это достаточно долгий период, потому что нужно было обратиться ко всем поставщикам. Ну многие согласились предоставить такую информацию, потому что я, естественно, не раскрывал, для каких целей это все делается, а просто говорил, что мы вам предлагаем исследование маркетинговое. И люди, так сказать, не видели никакого препятствия для того, чтобы предоставить такую информацию, если она у них была.

Гособвинитель (1): Угу. В общем, вот все последующее, что вами было получено, я имею в виду касающиеся поставщиков прайс-листы, вы упоминали о том, что это было сделано уже по вашим запросам, правильно?

Зеленский: Конечно.

Гособвинитель (1): Да. Скажите, пожалуйста, а перечень поставщиков где вами был взят? То есть, грубо говоря, откуда вы знали, что вам надо будет по указанному, допустим, списку запросить данные?

Зеленский: Ну это очень просто. Дело в том, что я живу в Приморском крае, поэтому…

Гособвинитель (1): Так.

Зеленский: Поэтому есть открытые источники по типу… ну те же самые интернет-ресурсы…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Которые позволяют понять, кто является поставщиком тех или иных материалов.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Есть адреса, есть «2ГИС»…

Гособвинитель (1): Вы имеете в виду «Фарпост»? А кроме «Фарпоста»? Вопрос к ним не относится…

Зеленский: Нет, почему? Ну есть такие информации, как «2ГИС», где можно набрать там, скажем, поставщика того-то, вот… то есть интернет-ресурсы, которые позволяют выявить. Если вы имеете в виду, что мне это говорила группа компаний «Востокцемент», то я вас уверяю – нет. 

Гособвинитель (1): Нет, меня как раз таки вот в этом ракурсе не интересует, меня интересует, откуда вы в принципе брали эту информацию. Вот «2ГИС», да?

Зеленский: Нет, это просто сбор информации, который легко понять, какие там, скажем, в Уссурийске компании находятся, являющиеся поставщиками, соответственно, материалов, производят асфальтобетон, например. Ну по Владивостоку тем более понятно.

Гособвинитель (1): Я поняла вас. Вот кроме «2ГИС» еще что-то вы использовали?

Зеленский: «2ГИС», «Фарпост» плюс, значит, те каталоги, о которых я говорил, там тоже были указаны поставщики. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Можно набрать в Интернете просто запрос о том, где, значит, поставки асфальтобетона, и мы увидим, что там этими асфальтобетонными смесями занимаются «ПримАвтоДор», «Примасфальт», ну и кто-то еще там… 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Это то есть естественный способ получения информации такой.

Гособвинитель (1): Понятно. Давайте в терминологии разберемся, также немножечко о терминологии поговорим. Вы в своем заключении используете такое словосочетание, как «бухгалтерские записи». Вот что вы имеете в виду под бухгалтерскими записями?

Зеленский: Значит, бухгалтерские записи – ну это что-то такое в этом понимании, они приложены к моему заключению. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Это та самая первичная таблица в электронном виде, которую дают там, значит, для поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока». Она содержала 14 тысяч строк, вот каждая строка – это и есть бухгалтерская запись. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: В этой строке указано, значит, когда была та или иная поставка, соответственно, указан материал, который поставлялся, соответственно, указано, по какому документу, по какому договору и по какой накладной была поставка, в каком объеме, какая была отпускная цена, какая была цена, если в этом… если там используется наценка… добавление транспортных составляющих, поэтому, соответственно, была запись еще «транспортные составляющие», кто является поставщиком. Ну и все, наверное, там я уже не помню. 

Гособвинитель (1): То есть в этой таблице…

Зеленский: То есть в этой таблице… эта таблица содержит вот тот анализ, который я выполнял, то есть все необходимые данные для этого анализа она содержит. 

Гособвинитель (1): Понятно. Это, по сути, сведение всех данных о накладных, да? То есть в этой таблице были сведены все данные.

Зеленский: Они сведены (неразборчиво), но построчно. Вот есть накладная, где прямо указано… ну вот там накладная ЩСЗ, там такая-то…

Гособвинитель (1): Угу, я поняла вас. 

Зеленский: И по ней, соответственно… ее данные я потом сравнивал, как я уже говорил, с теми данными, которые использовали эксперты. Но это уже во второй части этого исследования, когда она нам понадобилась, вот. То есть можно было просто вот так же сопоставить строчка в строчку то, что было у экспертов, и то, что было предоставлено мне. 

Гособвинитель (1): Угу, все понятно. Ну, соответственно, автор этой таблицы – «Востокцемент». И вы ее получили с инструкцией?

Зеленский: Ну, конечно, я не мог сам ее сформировать.

Гособвинитель (1): Кончено, я поняла. Продолжаю по вопросам терминологии. В вашем заключении встречается несколько терминов: отпускная цена, рыночная цена, средневзвешенная отпускная цена, средняя отпускная цена и среднерегиональная среднерыночная отпускная цена. Вот будьте любезны, давайте тогда разберемся с вами, чтобы у нас больше никаких недопониманий не было...

Зеленский: Чтобы вопросов не было, конечно, давайте.

Гособвинитель (1): Да-да, чтобы не было. Давайте тогда: что вы понимаете под отпускной ценой?

Зеленский: Отпускная цена – это цена, которая определяет, по какой цене будет куплен материал и получен покупателем этот материал в месте его отгрузки.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Транспортировку материала производит покупатель самостоятельно – вот до того места, где он находится, куда ему надо. 

Гособвинитель (1): Угу, то есть без транспортных…

Зеленский: Без транспортных расходов. 

Гособвинитель (1): Угу, так…

Зеленский: Без добавления, точнее, транспортных расходов.

Гособвинитель (1): Я поняла, угу.

Зеленский: Вот. Во всех случаях отпускная цена – это именно это. Когда я говорю там, скажем, о среднерегиональной цене…

Гособвинитель (1): Нет, давайте вот, как я… вот прямо по порядочку...

Зеленский: А, давайте.

Гособвинитель (1): Рыночная цена – вы используете такой термин.

Зеленский: Рыночная цена – это то, что мы видим на рынке. Притом что эти рыночные цены могут как включать транспортные расходы, так и не включать. Поэтому я вот любую информацию ценовую, которая была получена по прайс-листам или по какой-то другой, по каким-то другим источникам, я называл рыночные цены.

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: Но эти рыночные цены, как я уже пояснял, непосредственно не использовались для сравнения. Они там в определенных, естественно, случаях корректировались, из них вычитались транспортные расходы, и потом уже получалась рыночная цена. 

Гособвинитель (1): Угу... Сейчас, секундочку. Еще раз, будьте любезны, что такое отпускная рыночная цена?

Зеленский: Это значит… вот смотрите еще раз: первичная информация, которая была получена, – это рыночная цена, то есть она просто…

Гособвинитель (1): Это понятно, да.

Зеленский: Она получена из рыночных данных, но она может быть как непосредственно отпускная цена, так уже и с добавлением транспортных расходов.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому для того, чтобы обозначить вообще всю информацию, которую я получил по прайс-листам, как она там содержалась непосредственно, в прайс-листе…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Вот эти данные я называю рыночными ценами.

Гособвинитель (1): То, что в прайс-листе?

Зеленский: Суммарно, да, то есть просто обобщающий такой термин, который показывает… обобщает вот те данные, которые были получены просто с рынка. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Так как они получены…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …для тех…

Гособвинитель (1): Отпускная рыночная цена у нас это?

Зеленский: А?

Гособвинитель (1): Отпускная рыночная цена?

Зеленский: А, отпускная цена в тех случаях, понятно, вот в тех данных, которые были получены, они частично уже были, там содержались отпускные цены. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Но я пояснял, что некоторые цены были с добавлением вот этих транспортных расходов, ну не говоря уже об НДС. И поэтому вот такая цена, она, соответственно, в тех случаях, когда было явно показано, что она содержит транспортные расходы, она корректировалась, из нее вычитались, значит, транспортные расходы, и после этого мы уже получали совокупность, аналогичную вот этой первичной информации, но уже только отпускных цен.

Гособвинитель (1): Угу, все понятно. 

Зеленский: Тех, которые необходимы для сравнения. 

Гособвинитель (1): Рыночная цена и отпускная рыночная цена – вот эти два термина включают в себя добавление НДС или нет?

Зеленский: Значит, естественно, для сравнения я использовал все показатели без добавления НДС.

Гособвинитель (1): Без добавления НДС, угу.

Зеленский: Если в этих ценах там где-то изначально были добавлены цены НДС, то, естественно, это уменьшалось, просто делилось на…

Гособвинитель (1): Вы вычитали, если в прайсе было, допустим, с НДС?

Зеленский: Да, то соответственно делилось на 1 и 18, и получалась цена, соответствующая без НДС. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: То есть все ценовые показатели я уже объяснил. 

Гособвинитель (1): Все понятно. Следующее у нас фигурирует понятие – средневзвешенная отпускная цена.

Зеленский: Средневзвешенная отпускная цена означает следующее. Вот когда мы говорим просто об отпускной цене, то это некоторый единичный факт. То есть я вот получил какую-то информацию от поставщика, это и есть отпускная цена, то есть единичный факт. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: По каждому кварталу для какого-то материала могло быть получено, а точнее, не могло быть, а было получено несколько таких показателей. Но для того, чтобы определить, какое соотношение между теми ценами, по которым были поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» и средними ценами, в тех случаях, когда это было возможно (а это только при поставках, естественно, другим организациям, когда мне был известен объем этих поставок), тогда использовалась средневзвешенная цена, она моделировала среднюю за квартал отпускную цену.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: То есть просто это как бы одно и то же, что костюм черный: костюм и черный – это как бы не взаимозаменяющие понятия. Поэтому сначала были цены просто, потом, значит, из них были получены отпускные цены, потом из набора отпускных цен для конкретного материала за квартал была получена средневзвешенная, или средняя, величина за квартал из этих отпускных цен. И она уже использовалась для сопоставления со средней за квартал отпускной ценой, которая была в поставках МУПВ «Дороги Владивостока».

Гособвинитель (1): Все понятно. Следующее – средняя отпускная цена у вас еще фигурирует. Средняя отпускная цена – что это?

Зеленский: Ну средневзвешенная и средняя отпускная цена – это одно и то же, только, как я уже говорил, правильно рассчитанная там, где это возможно. Она является именно средневзвешенной потому, что она учитывает вот эти самые (неразборчиво) в виде объема поставок. И мы получаем в итоге среднюю цену, которая определяется математически по формуле средневзвешенного показателя. А средняя цена, средняя отпускная цена – это термин, который менялся только для тех поставок, для тех данных, которые были получены по результату анализа рынка. Потому что там, естественно, мне бы объемы, я уже объяснял, никто бы не предоставил никогда.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Хотя я скажу, что я запросы такие подавал, просил предоставить мне объем поквартально таких отгрузок, но, естественно, никто на это адекватно не реагировал, это понятно. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И поэтому мне предоставлялись только прайс-листы, и тогда я уже мог из этих вот ценовых данных получить только средние цены по формуле средней величины. То есть там 5 показателей, я их суммирую и делю на 5.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Получается (неразборчиво), но это уже второй класс школы. Вот.

Гособвинитель (1): Понятно. И региональная среднерыночная отпускная цена? 

Зеленский: Региональная среднерыночная отпускная цена – это то же самое, что просто рыночная отпускная, среднерыночная отпускная цена. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Что рыночная, что среднерегиональная рыночная. В данном случае это в одном и том же смысле используется. 

Гособвинитель (1): Угу. Так. Следующий вопрос. Касается он у нас тоже термина, который мне...

Зеленский: Давайте.

Гособвинитель (1): Да, не очень понятен, и, самое главное, мне интересно нормативное какое-то обоснование этого термина – «финансовый эффект». Вот из какого нормативно-правового источника вы взяли этот термин? Как он соотносится с понятием хозяйственной деятельности предприятия, чтобы было понятно?

Зеленский: Значит, я напомню, что у меня стоял вопрос… Мы можем делать такой анализ хозяйственной деятельности, но такого вопроса передо мной не было поставлено.

Гособвинитель (1): Это я помню, кончено.

Зеленский: Да, и потом мне был поставлен вопрос сравнить цены.

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: И я ввел этот термин, который просто разъясняет ту формулу, которую я использую. Как сопоставить эти цены и как понять, какой получен результат. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому вы помните, я показывал формулу, которая показывает этот…

Гособвинитель (1): Да-да-да.

Зеленский: То есть мной введенный термин «экономический эффект»…

Гособвинитель (1): Угу, финансовый.

Зеленский: Финансовый, да, точнее финансовый эффект. Он равняется объему поставки, умноженному на разницу между ценой среднерегиональной и ценой поставки МУПВ «Дороги Владивостока». 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И тогда мы видим, что просто математически понятно, что если вот этот вот показатель получается положительным, то это означает, что среднерегиональная цена выше, чем цена поставки. Если он меньше, то, соответственно… точнее говоря, если он отрицательный, то тогда, соответственно, цена поставки в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» выше, чем среднерегиональная цена. Это просто из формул там понятно, мне кажется, да?

Гособвинитель (1): Это понятно, да.

Зеленский: Вот. А по смыслу получается так, что это означает, почему я именно так расставил вычитаемые.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Чтобы было понятно: если этот финансовый эффект положительный по этой поставке, то это означает, что он был полезен для МУПВ «Дороги Владивостока», потому что он купил дешевле. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому он получил некоторую экономию средств, то есть для него этот финансовый эффект положительный. Если же он был отрицательный, то обратная ситуация, значит, он купил дороже, чем мог бы купить. Ну, естественно, условно…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …мог бы купить, если бы там покупал по какой-то среднерыночной цене. То тогда, соответственно, если этот финансовый эффект отрицательный, это показывает, что как бы есть некоторые финансовые потери при такой покупке. Это просто термин, ну это вот как бы мы разговариваем на русском языке, я ж не каждое слово объясняю, правильно? Это точно так же, просто как финансовый эффект. Вот смысл его вот такой, который демонстрируется этой самой формулой. 

Гособвинитель (1): Это результат получения, соответственно…

Зеленский: Ну разницы...

Гособвинитель (1): Да-да.

Зеленский: То есть это вот задача показать эту разницу.

Гособвинитель (1): Арифметических действий, которые (неразборчиво). 

Зеленский: Да, то есть как эту разницу обобщить.

Гособвинитель (1): Все понятно. 

Зеленский: Все это и есть обобщение этой разницы.

Гособвинитель (1): То есть, по сути, это вами введенный термин. И вы его нигде не почерпнули?

Зеленский: В данном случае просто этого не требовалось.

Гособвинитель (1): Угу. Понятно. Формула… раз уж вы начали про нее говорить, я хотела про нее чуть попозже спросить. Формула вот эта именно про финансовый эффект, когда мы говорим, откуда она вами была взята? Точно так же меня интересует еще, где это может быть нормативно урегулировано?

Зеленский: Нет. Эта формула означает ответ на тот вопрос, который передо мной поставлен. Для того чтобы понять соотношение цен. Что значит посмотреть соотношение цен по всем поставкам?

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Это означает, что я должен сопоставить эти цены, получить эту разницу между ценами и умножить на объем поставки.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И потом все это суммировать. Поэтому вот эта формула и эти действия математические, они просто следуют из поставленного вопроса. Как иначе ответить на этот вопрос?

Гособвинитель (1): По сути, я поняла.

Зеленский: Какова вот эта суммарная разница поставок всех материалов между тем, как они были произведены, и тем, как они могли бы быть произведены по средним рыночным ценам.

Гособвинитель (1): Я поняла вас.  

Зеленский: Поэтому это просто…

Гособвинитель (1): Это все сконструировано вами для того, чтобы ответить на поставленный перед вами вопрос.

Зеленский: Ну конечно же, ну это…

Гособвинитель (1): Все понятно. 

Зеленский: Это просто элементарная математика.

Гособвинитель (1): Нет-нет, сейчас не про математику даже.

Зеленский: Ну я…

Гособвинитель (1): Про математику мне понятно как раз.

Зеленский: Смысл математики – ответ на этот вопрос.

Гособвинитель (1): Угу. Еще. Про термины. 

Зеленский: Давайте.

Гособвинитель (1): Скажите, пожалуйста, асфальт, асфальтобетон и асфальтобетонная смесь – все три термина встречаются так или иначе в вашем заключении. Вы их как-то различаете? Это синонимы для вас?

Зеленский: У меня, по-моему, там в заключении приводится терминология – асфальтобетонные смеси. Правильно все-таки говорить асфальтобетонные смеси.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Насколько я понимаю, где-то, может быть, я и употреблял слово «асфальт», но правильно говорить все же асфальтобетонные смеси. 

Гособвинитель (1): Понятно.

Зеленский: Поэтому это слово не меняет сути отчетов, может быть, там (неразборчиво) где-то и проскочило.

Гособвинитель (1): Нет, важно понимать, об одном и том же мы говорим или нет.

Зеленский: Нет, асфальт и асфальтобетонные смеси… Асфальт – это, по-моему, уже материал, который положен там, и получился какой-то итог. Я не помню точно, как это у меня, что я там приводил какие-то соответствующие данные вначале. Если можно, я могу посмотреть, сейчас открыть и посмотреть, там у меня описывается, что понимается под асфальтобетонными смесями, ГОСТы приводятся по асфальтобетонным смесям, это я имею в виду в первом моем заключении в самом начале.

Гособвинитель (1): Я как раз таки… мой вопрос, по сути, да, родился из того, что в вашем пункте 2.1 2 один из подзаголовков обозначен как асфальт по ГОСТу 91 28, но если в соответствии с ГОСТом, то это асфальтобетонные смеси.

Зеленский: Ну конечно, да.

Гособвинитель (1): Поэтому и возник вопрос: для вас это синонимичные понятия или не синонимичные?

Зеленский: Для меня вот в контексте вот этой работы это синонимы, естественно.

Гособвинитель (1): Все понятно. А дальше уже по тексту вот этого именно пункта, который я уже обозначила, – 2.1 2 у вас идет без слова «смеси», постоянно слово «асфальтобетон», «асфальтобетон», «асфальтобетон» с указанием конкретных марок. Поэтому, собственно, я вас и спрашиваю.

Зеленский: Нет, ну это одно и то же. Это просто есть некоторые описания…

Гособвинитель (1): Синонимичные.

Зеленский: …к которым я привел, для того чтобы просто показать, что вот эти асфальтобетонные смеси, они бывают. Это, собственно говоря, может быть, даже и не мое изобретение, а это вот я транспортировал из каких-то источников.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И может быть, так оно там и было указано.

Гособвинитель (1): А из каких источников, не вспомните?

Зеленский: Там указаны все источники, которые я брал, они все указаны.

Гособвинитель (1): Только из тех, которые у вас в нормативных документах указаны?

Зеленский: В нормативных либо с интернет-сайтов, потому что понятно, что мы же в XXI веке живем, а не в XVIII.

Гособвинитель (1): Ну это понятно…

Зеленский: Поэтому…

Гособвинитель (1): Просто у вас вот в разделе, который озаглавлен как «Нормативные документы, учитываемые при выполнении работы» (неразборчиво).

Зеленский: А, значит, если там есть нормативные документы, то, конечно, да, там все ГОСТы и прочее, там все документы указаны, которые были, учитывались в этой работе. Но плюс еще есть информация… я, естественно, брал информацию из разных источников. Я говорил, там про бетон (неразборчиво), очень подробно описано, как там…

Гособвинитель (1): Меня вот только асфальт интересует. Значит, из каких-то открытых источников вы взяли?

Зеленский: Да, из открытых источников, но там все ссылки есть. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Я могу гарантировать, что там все сноски поставлены и там указано, откуда та или иная информация получена. Ну кроме общей какой-то информации там, общих рассуждений. 

Гособвинитель (1): Угу. Ну вот в данном случае, если мы говорим, соответственно, про асфальт, то здесь в соответствии со сноской вы делаете ссылку на интернет-ресурс «вид 95 точка ру слэш полезное слэш состав и марки асфальта».

Зеленский: Ну, наверное, да, то есть…

Гособвинитель (1): Что это такое?

Зеленский: Что это такое?  Источник?

Гособвинитель (1): Ну да, что это за источник?

Зеленский: Это просто интернет-источник, это его просто надо открыть и посмотреть. Я так не могу сказать.

Гособвинитель (1): Нет, ну…

Зеленский: Я же…

Гособвинитель (1): Нет, ну я же его не буду открывать и смотреть.

Зеленский: Нет, ну понятно, что мы не будем.

Гособвинитель (1): Я полагала, что, может быть, вы…

Зеленский: Нет-нет, значит, смотрите, я…

Гособвинитель (1): Знаете, что там, на что вы ориентировались при составлении?

Зеленский: Я, да, я не специалист в производстве цемента, бетона и прочего там щебня и так далее. Поэтому здесь я могу только обратиться к нормативным документам, где это требовалось, когда нужно было показать, например, состояние транспортировки.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Это было принципиально для выполнения этой работы, для анализа. И то даже не очень принципиально, но я уже демонстрировал, для чего это было нужно. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: А вот идет общее описание, что такое бетон и что такое асфальты. Они приведены, так сказать, для общего понимания, чтобы читатель понимал вообще, чем отличается асфальт, асфальтобетонная смесь от бетонной смеси.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Только для этого. И поэтому там, естественно, эти все данные приведены, потому что там бордюрные камни бывают такими, бывают таких размеров. Для меня это тоже было внове, естественно, потому что я такими вопросами строительными не занимаюсь. Но для (неразборчиво) этого вопроса это имело, так сказать, даже не второстепенное значение, а только исключительно иллюстративное. 

Гособвинитель (1): Понятно.

Зеленский: Ну да, мне кажется, это понятно.

Гособвинитель (1): Я поняла. Говоря как раз о том, что вы не занимаетесь этим вопросом, вернее, к этому моменту…

Зеленский: Подготовки…

Гособвинитель (1): …я бы хотела вам задать вопрос вот какой: скажите, пожалуйста, вы в своей обычной деятельности… я так понимаю, вы оценщик прежде всего, да? Вы в своей оценочной деятельности какую-либо методологию, утвержденную, установленную Минстроем, используете?

Зеленский: Оценочная деятельность – это то, что направлено на определение стоимости, и для этого используются определенные методики, и они установлены федеральными стандартами оценки. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Сейчас их там много, а начиналось все с небольшого количества. Есть стандарты оценки, которые установлены той или иной организацией оценочной, в которой… вообще на сегодня я, в частности, использую стандарты РОО, (неразборчиво) оценщиков. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому вот в повседневной деятельности при выполнении оценки нам какие-то вот такие строительные документы нормативные не требуются. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Для оценки.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Мы используем, если необходимо выполнить некоторые расчеты сметные…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …ну для определения там затрат на ремонт тех или иных зданий или каких-то других объектов, то тогда есть два способа. Первый: есть разработанная специально такая программа РСС, которая позволяет укрупненно посчитать затраты на строительство. Если же необходима большая точность какая-то и таких данных нет в этой программе РСС, то тогда мы прибегаем к услугам сметчиков. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому как бы в оценочной работе это непосредственно не используется.

Гособвинитель (1): Я вас поняла. Вы как раз очень хорошо подошли к моему следующему вопросу: чем сметчик отличается от оценщика? Вот чтобы у нас это под протокол было и понятно стало.

Зеленский: Значит, это совершенно разные виды деятельности.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Оценщик определяет рыночную стоимость. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Которая включает в себя как затраты на строительство, так и некоторую прибыль, так называемую прибыль проекта девелопер, плюс стоимость земельного участка. И вот это все вместе формирует некоторую рыночную стоимость, если мы говорим об объектах недвижимости. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: А сметчик рассчитывает только сметную стоимость строительства, которая применяется, значит, для тех же самых задач. Я об этом, по идее, должен говорить более подробно, о сметчике.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Значит, он рассчитывает затраты на строительство тех или иных объектов, финансируемых в первую очередь из бюджета.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Для какого-то частного строительства, в принципе, эти сметные цены не являются обязательными, ну на них можно, конечно же, ориентироваться для простоты. И я думаю, что…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …многие ориентируются в какой-то корректировке.

Гособвинитель (1): Угу, я поняла.

Зеленский: Но это разные показатели – вот то, что определяет сметчик, и то, что определяет оценщик.

Гособвинитель (1): Я поняла прекрасно. Методологии, используемые сметчиками и оценщиками, в связи с тем, что вы нам сейчас сказали, они отличаются?

Зеленский: Это радикальные вещи, это если спросить, как лечат зубы и как вырезают аппендицит. 

Гособвинитель (1): Угу. Все понятно. Следующий у меня к вам вопрос будет по поводу вашего заключения конкретно текста 64… чтоб конкретной быть, ой, прошу прощения, сейчас, секунду… Вы описываете в своем заключении поставщиков цемента вот в этой части.

Зеленский: Угу.

Гособвинитель (1): Помните, да? Вы достаточно подробно описываете.

Зеленский: Ну заводы поставщиков, которые находятся в...

Гособвинитель (1): Да, поставщиков для каждого из строительных материалов, анализ которым вы, по сути, даете. Так вот, я в разделе, посвященном цементу, не нашла… это какой-то не 64-й, сейчас скажу… это 38-й и 37-й оборот. Так вот, вы не указываете такую компанию, как «Якутцемент». Вот я ее здесь не нашла. Скажите, пожалуйста, вам незнакома эта компания или вы ну, соответственно, по какой-то иной причине не указываете ее в перечне поставщиков цемента?

Зеленский: Нет, ну причина простая. Дело в том, что вот тот перечень, который я привел, он, собственно, ограничен только одним поставщиком на территории Приморского края – это «Спасскцемент».

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Потому что никакой информации в открытых источниках, естественно, о поставках «Якутцементом» материалов своих я не видел, не находил.

Гособвинитель (1): Я поняла.

Зеленский: То есть по рыночным данным.

Гособвинитель (1): Нет, Юрий Витальевич, нет, я вам…

Зеленский: А то, что… 

Гособвинитель (1): Напомню, что тут немножко о другом речь идет. Вы анализируете в принципе даже…

Зеленский: Какие бывают поставщики.

Гособвинитель (1): Сначала производство даже вот цемента анализируете, что включает в себя производство, там несколько стадий описываете изготовления.

Зеленский: Ну это да, это просто из открытых источников материалы.

Гособвинитель (1): А потом вот у вас следующий абзац: «Цемент может перевозиться на большие расстояния, поэтому территория поставщиков для МУПВ «Дороги Владивостока» ограничена целесообразностью, так как большинство цементных заводов расположены в европейской части России…» и, в частности, вы приводите в пример Теплоозерский цементный завод.

Зеленский: Ну ближайший Теплоозерский цементный завод, да.

Гособвинитель (1): Да-да-да. И далее наиболее близко в районе Сибири…

Зеленский: Я…

Гособвинитель (1): Новосибирск, Красноярск даже упоминаете. Ну вот, соответственно, а «Якутцемент» вы по территориальному только принципу здесь не указали? Именно в описании (неразборчиво) части?

Зеленский: Нет, это на самом деле просто иллюстрации, можете там кружочек добавить, «Якутцемент» еще.

Гособвинитель (1): Да нет, я ничего не имею права…

Зеленский: Это непринципиально для исследования, потому что...

Гособвинитель (1): Я поэтому вас и спрашиваю, почему вы не учли.

Зеленский: Я понимаю, да. Просто это те, которые были, значит, я вот эту информацию смотрел, там есть какой-то большой сайт поставщиков.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И он у меня приведен, ссылка на него, там те, кто занимается вот поставками цемента, производством цемента. Там есть очень много всякой информации, и там вот были эти карты, которые я привожу.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому я брал эту информацию оттуда, чтобы просто проиллюстрировать, что если бы в действительности цемент производился на «Спасскцементе» там в Спасске, соответственно, в Уссурийске…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …производился цемент или еще где-то, еще, то тогда было бы понятно, что локальный рынок не ограничен только «Спасскцементом», что в каждой деревне находится у нас цементный завод. Но на самом деле это не так, потому что производство это достаточно сложное, энергоемкое и, как я понимаю…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …что оно и, так сказать, просто финансовоемкое. И поэтому уже сложилась вот эта вот некоторая география производства, которую я и привожу либо объясняю, что тут просто естественный монополист…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …который существует в крае, – это «Спасскцемент». 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Плюс я еще говорю, что если бы я встречал… то есть я, естественно, исследовал рынок, и если бы там было написано, что цемент там какого-нибудь «Якутцемента», то я бы его учитывал. Потому что ясно, что это по ГОСТу. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: А встречалась информация только о поставках, как я уже говорил, из Китая.

Зеленский: Угу.

Зеленский: И я приезжал к ним. Вот эта компания находится в (неразборчиво) порту морском. Я к ним приехал, опросил многих, я тоже спрашивал прайс-листы, вот, и, естественно, спрашивал, что за качество цемента и, значит, можно ли его соотнести с цементом, который поставляет «Спасскцемент». Мне сказали нет, что если мне нужно для анализа рынка такого вот, как бы нашего, российского…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …то это мне не пригодится, потому что качество там другое, хуже и так далее. Это для каких-то там простых работ они завозят в очень небольшом количестве. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Ну когда мы с ним поговорили, я понял, что в действительности да, на этот вот как бы сегмент рынка, то есть какой-то китайский цемент, смотреть не следует, по мнению специалистов, кто этим занимается.

Гособвинитель (1): Угу. Так все-таки мне как лаконично сформулировать ответ на ваш вопрос?

Зеленский: Лаконично ответ такой…

Гособвинитель (1): По территориальному принципу вы его туда не включили или по какой-то иной причине?

Зеленский: Ну по той причине, что в первую очередь меня интересовало вообще, какова структура вот этих вот цементных заводов. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И понятно, что вот в Приморском крае локально сможет поставлять только один завод. Этот ближайший завод тоже относится к группе компаний «Востокцемент», и было бы глупо, например, компании «Востокцемент» ввозить откуда-то цемент при наличии своего вот этого, так сказать, локального монополиста. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: А другие находятся очень далеко.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И чтобы привозился цемент от этих дальних поставщиков, этого я ни разу на рынке не видел. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому я просто привел как бы там вот те данные, которые были приведены. Тогда это вопрос не ко мне, а к тем, кто формировал вот этот самый материал, который находится вот на таком обобщающем сайте профессионалов, которые именно этим делом занимаются.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Вот оттуда я брал эти карты, на которых было указано, где находятся заводы. Значит, если они не указали «Якутцемент», ну, может быть, забыли сами. 

Гособвинитель (1): Угу. А вам вообще известно…

Зеленский: Для меня это, для моей работы это непринципиально.

Гособвинитель (1): Да, я поняла вас. Да.

Зеленский: Насколько я понимаю, да. 

Гособвинитель (1): А вам вообще, в принципе, известно, «Якутцемент» входит в состав группы компаний «Востокцемент» или нет?

Зеленский: Я этого не знаю, может, и входит. Мне это неизвестно.

Гособвинитель (1): Угу, угу. Понятно. Скажите, пожалуйста, раз мы опять же об этом заговорили, про территориальный принцип, про то, кто далеко, кто недалеко. Когда вы во втором своем заключении, который, по сути, является рецензией на экспертное заключение специалистов РЦЦС…

Зеленский: Да.

Гособвинитель (1): …вы, в частности, там упоминаете, сравнивая… хотя нет, это в первом заключении было… сравнивая плотность щебня, да?

Зеленский: Да.

Гособвинитель (1): Указываете такую компанию «Кадар», и она находится в Санкт-Петербурге, в частности, вы приводите в таблице данные по плотностям различных… различные приводите плотности.

Зеленский: Угу.

Гособвинитель (1): И в частности «Кадар». Как вы полагаете, корректно сравнивать с плотностью щебня, который производится, вернее, поставляется компанией, которая находится на территории Санкт-Петербурга? И, соответственно, где у них карьер, вам об этом что-то известно? 

Зеленский: Нет, на самом деле в данном случае речь идет о некоторых таких ориентировочных показателях, потому что понятно, что даже, наверное, от месторождения к месторождению плотность щебня меняется. И поэтому мне нужно было взять из независимых источников некоторую информацию о том, какие бывают плотности в принципе. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Хорошо, что был вот этот прайс-лист «ПримАвтоДора», в котором было очень много показано плотностей, так как это все добывается тоже в Приморском крае. Мы можем предполагать, что плотность всех материалов достаточно близка к той плотности, которая характеризует щебень и остальные материалы, которые производит «Востокцемент». Ну и вообще все то, что производится в Приморском крае.

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: Вот. Ну плотность материала в данном случае является ориентировочной, то есть я не могу ее (неразборчиво), потому что она от месторождения к месторождению несколько меняется. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому вот тут нужен какой-то средний показатель, усредненный. Поэтому те данные, которые были найдены в Интернете, если там было, скажем, несколько данных, они усреднялись. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Если бы было только по одному какому-то показателю, то есть по какому-то материалу только один показатель удалось найти, ну тогда, соответственно, он бы и использовался.

Гособвинитель (1): Угу. А скажите…

Зеленский: Главное – понимать, что это на самом деле разные… как у экспертов это не может быть все 1 и 6. 

Гособвинитель (1): Угу, угу. Я вас поняла. Ну, в принципе, вот этот вот показатель по «Кадар» вы его использовали для усреднения каких-то показателей?

Зеленский: Ну надо посмотреть просто вот в той таблице. Я ж ее при себе не имею, если вот взять и...

Гособвинитель (1): Угу. Скажите, пожалуйста, а вы помните, если вы изучали, конечно, этот вопрос, когда «Кадар» вообще был образован? Когда они стали добывать и поставлять щебень?

Зеленский: Это совершенно не имеет отношения к тому, какая плотность щебня.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Потому что, когда бы компания ни образовалась, она одна компания будет добывать, «Кадар» будет добывать этот щебень там или какая-нибудь там компания «Радар» будет добывать щебень из этого месторождения…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …характеристики физические щебня при этом не изменятся.

Гособвинитель (1): То есть, в принципе, вы даже не ограничивали себя периодом исследования, о котором вы (неразборчиво)?

Зеленский: Вы знаете, это неважно, физические характеристики со временем не меняются.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Меняются там, я говорю, экономические характеристики, ценовые – это все понятно. 

Гособвинитель (1): Угу, угу.

Зеленский: А щебень – он как бы… вот у него есть такая плотность на данном месторождении, она такая же и остается со временем. Поэтому какая разница?

Гособвинитель (1): Угу, неизменной, да?

Зеленский: Ну я считаю, что да. А как она еще изменится?

Гособвинитель (1): Нет-нет, я вас спрашиваю как специалиста. Неизменна плотность.

Зеленский: Я не специалист в этой области.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Я иду по такому же пути логическому, как и вы. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И предполагаю, что физические, скажем, параметры этого щебня там или кирпича, они не меняются.

Гособвинитель (1): Угу. Следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, вы, давая заключение по поводу… вернее, рецензию на заключение экспертов РЦЦС, упомянули такую, с вашей точки зрения, ошибку их методологии, которая не позволяет вам относиться к их данным как к достоверным, поскольку их методика предусматривает индексацию, помните?

Зеленский: Ну конечно, да.

Гособвинитель (1): Вот. Скажите, пожалуйста, назовите, вернее, мне показатели в заключении экспертов РЦЦС, которые были получены путем индексации.

Зеленский: Так это в том и проблема, о которой я говорил. Потому что в заключении эксперта как раз и должно было быть объяснено экспертами, что они получили прямым наблюдением, что они получили индексацией.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Может, они все получили прямым вот таким исследованием. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: В заключении эксперта об этом вообще ничего не говорится, но предположить, что абсолютно все вот эти материалы получены прямым исследованием, я тоже не могу. 

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: Но беда-то не в этом, понимаете, это мои как бы предположения. Они связаны именно с тем… их бы не было, если бы экспертное заключение было полным, как я считаю, оно и должно быть. Просто надо вот то сделать, что вот я говорю, что в моем заключении, посмотрите: там все действия пояснены, почему я умножал что-то на что-то, как я умножал, если я брал какие-то данные, я делал ссылку. Ну кроме общих, так сказать, разговорных каких-то моментов. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: А в заключении эксперта, к сожалению, в них никакая не методика там, ничего не поясняется.

Гособвинитель (1): Все понятно. У меня сказу к вам два вопроса.

Зеленский: Давайте.

Гособвинитель (1): Первый: скажите, пожалуйста, а вы не обращались в РЦЦС? Вы очень активно использовали формат обращения с запросами в различные организации. Почему вы не обратились в РЦЦС с запросом о том, получены ли какие-либо данные ими при (неразборчиво) методики использования индексов? Ну, соответственно, они бы вам ответили и все ваши предположения и сомнения рассеяли.

Зеленский: Я не знаю, имею ли я процессуальный такой статус обратиться к экспертам и спросить, как они это все считали. 

Гособвинитель (1): Не к экспертам, а к ним как к специалистам РЦЦС, которые, соответственно, составляют вот эти самые справочники «Смета» и используют эти методы.

Зеленский: Значит, смотрите, как я могу вам пояснить, что на самом деле я экспертизу всяких отчетов и так далее проделывал миллионы раз.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Меня и краевая администрация к этому делу привлекала. И я считаю, что на самом деле я не должен играть в эти самые угадайки и никто не должен играть в угадайки. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Профессиональный специалист должен всю свою методологию, все свои расчеты разъяснить непосредственно в экспертном заключении. Поэтому, раз этого не было в экспертном заключении, я и отметил, что вот этой информации вот в этом заключении нет.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Зная, прочитав то, как, соответственно, формируется вот эта вот вся информация, как формируются сметные цены, я и привел это, что часть сметных цен…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …причем наверняка не самая большая, а какие-то выборки они делали, определяется путем прямого наблюдения, а остальные индексируются.

Гособвинитель (1): Угу. По сути, это ваши предположения?

Зеленский: Поэтому, по идее, это, конечно, мое предположение, оно следует из того, что заключение не содержит необходимой информации. 

Гособвинитель (1): А с запросом, чтоб мне, опять же, лаконично сформулировать ваш ответ, с запросом в РЦЦС вы не обратились, потому что полагали невозможным для себя это?

Зеленский: Я полагал, что да, для того бы я просто не стал изучать эти моменты и не обращался к адвокатам, полагая, что я должен делать все независимо.

Гособвинитель (1): Угу, угу.

Зеленский: Для того чтобы соблюсти принцип некоторой объективности…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …я бы мог обратиться к независимым. Понимаете в чем разница? Эксперты – люди заинтересованные в данном случае…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: ...в защите своей позиции…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …участвуя в этом деле. Поэтому, с одной стороны, мне было бы нелогично обращаться к участникам дела…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …чтоб потом меня не обвинили, что я там был как-то (неразборчиво).

Гособвинитель (1): Угу, я поняла вас.

Зеленский: А второе – это же большая разница, когда я обращаюсь просто к независимым людям, получая прайс-листы, которым, собственно, никакого интереса нет до этого дела, и с другой стороны – мнение экспертов. И поэтому я посчитал, что такие запросы делать нелогично. Но я получил их от адвокатов, это адвокаты делали запросы в РЦЦС…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …с просьбой предоставить информацию о сметных ценах там за весь период. Вот ее я использовал. 

Гособвинитель (1): Угу, угу. Я поняла вас. Скажите, пожалуйста, но, опять же, это уже детали. Я в общем и целом поняла, но тем не менее не к экспертам, а, допустим, к директору РЦЦС за разъяснениями вы не хотели бы обратиться? 

Зеленский: Ну если бы вы были рядом и подсказали бы мне эту идею, я бы это сделал.

Гособвинитель (1): Которые не являлись… которые бы вам разъяснили… которые бы вам ничего… извините, я вас перебью, я просто закончу мысль, которые бы вам по экспертизе ничего бы не разъясняли, а разъяснили бы, допустим, методологию, каким образом, какие приказы департамента градостроительства используются для применения того или иного метода, в том числе индексирования?

Зеленский: Ну сами приказы у них такой информации не содержат.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Теоретически то, что вы говорите… конечно, можно было бы прийти в РЦЦС и попросить показать мне, так сказать, абстрактно то, что вот какие данные используются, какие, значит, методы… Ну мне это в голову не пришло. 

Гособвинитель (1): Понятно. И, опять же, исходя из вашего ответа вопрос про приказы. На эту тему вы ничего не изучали, я имею в виду приказы департамента градостроительства, которые регламентируют использование метода индексирования, соответственно, какие-то НДС, которые бы не просто закрепляли принцип индексирования, а указывали бы на то, в каком случае этот метод используется?

Зеленский: Нет, на самом деле я привожу там ссылку на НДС, которая регулирует это, там говорится, что в определенных случаях это может делаться.

Гособвинитель (1): Вот в определенных случаях каких? 

Зеленский: В каких случаях – я не знаю.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Это, по идее, надо спрашивать сметчиков, потому что это уже все-таки, по большому счету, за рамками моего исследования, потому что моя задача была…

Гособвинитель (1): Я поняла, то есть нормативную базу вы не… по сути, вы не нашли ответа для себя в нормативно-правовой базе.

Зеленский: Где строго прописано, например, делать и определять, для каких материалов?

Гособвинитель (1): Да-да-да.

Зеленский: Я такую не нашел. 

Гособвинитель (1): Угу, угу. Понятно. Скажите, пожалуйста, во время своего исследования, когда вы изучали прайс-листы, когда вы исследовали так называемые бухгалтерские записи, которые были предметом вашего изучения, вы не сталкивались с ситуациями, когда существуют прайс-листы для конкретного покупателя (у конкретной организации для покупателя есть прайс-лист), либо ситуациями, когда прайс-лист, соответственно, предусматривает уже в себе скидку для конкретного покупателя? Не договор поставки там, не спецификация, а именно прайс-лист.

Зеленский: Ну понятно, понятно, да.

Гособвинитель (1): Вам такие ситуации встречались?

Зеленский: Нет, мне такие ситуации не встречались, потому что на самом деле такие прайс-листы – там это, наверное, даже не прайс-листы – не будет же делаться прайс-лист, как я понимаю, там для, скажем, Иванова или Петрова. 

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: Я обращался в организации, и они мне предоставляли те вот прайс-листы, которые приложены. Это некоторые публичные… ну в форме, наверное, публичной оферты, можно так сказать.

Гособвинитель (1): Да-да-да.

Зеленский: Что любому продадим по такой цене.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Какие-то там частные взаимодействия, естественно… да и более того, я скажу, что такая информация уже, мне кажется…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …является конфиденциальной, и никто бы мне, передо мной такие карты не раскрывал.

Гособвинитель (1): Нет.

Зеленский: Поэтому только вот такая общая информация, прайс-листы, которые…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …наверное, и существовали в форме вот таких вот публичных оферт предложения любым покупателям.

Гособвинитель (1): Угу. И вторая часть моего вопроса: а информацию о скидках они содержали?

Зеленский: Прайс-листы?

Гособвинитель (1): Да.

Зеленский: Нет. 

Гособвинитель (1): Не содержали, понятно. Следующий вопрос. Я изучаю то приложение, которое у вас в двух томах имелось (оно было приобщено в прошлом судебном заседании), вернее, изучаю даты, которыми были завизированы прайс-листы. У меня возник вопрос: каким образом вы запрашивали эти прайс-листы? Почему он возник? Вот, допустим, возьмем Артемовский завод ЖБИ, он вам предоставляет прайс-листы. Допустим, один из них датирован 25 октября 2011 года, следующий – 8 июня 2012 года, затем 20 сентября 2012 года, далее 26 августа 2013-го. Каким образом вы формулировали свой запрос? Я имею в виду все прайс-листы, какие только у вас были за период, или вам поставщики прямо предоставляли текстовые сведения о том, за какие даты у них имеются прайс-листы?

Зеленский: Ну понятно, понятно, я понял.

Гособвинитель (1): В связи с чем вы могли убедиться в достоверности того, что вот за эти вот, допустим, периоды (вот здесь даже год фигурирует у меня) прайс-лист не менялся?

Зеленский: Это со слов самих же поставщиков.

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: То есть, когда я обращался, вот смотрите, значит, я не просто там, например, прислал письмо и получил какую-то там пачку писем, так сказать, этих прайс-листов в ответ.

Гособвинитель (1): Угу, угу.

Зеленский: А по всем поставщикам практически я лично проехал и переговорил с тем персоналом, который занимается вот этой ценовой политикой. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И они предоставили мне прайс-листы, мы с ними там, соответственно, смотрели, я спрашивал, значит: вот этот прайс-лист, а где промежуточный?

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Они говорили, что вот у нас цена действовала до этого, до следующего прайс-листа.

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: Это, наверное, в 99,9 процента случаев я слышал, значит, такой ответ.

Гособвинитель (1): Все это устно вами установлено было? То есть они вам письменно ничего кроме ну… Может, какие-то сопроводительные письма, естественно, были, наверное, или даже сопроводительных писем не было? 

Зеленский: Письма какие-то, может, и были там, когда предоставлялось…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: То есть кто-то, может, и предоставлял письма, кто-то просто вот так выдавал пачку, когда я приезжал. Но все эти листы были, конечно, заверены, как вы видели, там стоят подписи и печати. И поэтому, естественно, это не то что вот я там где-то нашел их на помойке, подобрал и предоставил.

Гособвинитель (1): Нет, в этом-то я как раз и не сомневаюсь, что не на помойке, но тем не менее.

Зеленский: Это все я утрирую, естественно.

Гособвинитель (1): В устном порядке вы не уточняли у них?

Зеленский: Нет, я, естественно… в данном случае вы понимаете, что ситуация была такая: я сначала разослал эти запросы в письменном виде.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Где-то по е-mail, где-то почтой.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: А ответов не получил.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому в итоге я, значит, стал по каждому поставщику звонить, задачи-то поставлены.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И поэтому нужно было звонить, договариваться о встрече. Я приезжал, и мы уже там, соответственно, работали непосредственно в отделе, который занимается ценовой политикой.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Значит, они там мне, в принципе, так-то не отвечали. В смысле не отказывали, когда приезжаешь и говоришь, соответственно, эта вся информация предоставлялась, и на все вопросы давались ответы. Просто, видимо, когда получали письмо какое-то с просьбой предоставить информацию…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …понятно, что, наверное, выбрасывали в урну. 

Гособвинитель (1): Все ясно. Скажите, пожалуйста, теперь об асфальтобетонной смеси В-1. Вы встречали при изучении прайс-листов других поставщиков вот эту вот асфальтобетонную смесь В-1, которая не предусмотрена ГОСТом? 

Зеленский: Нет, на самом деле в моих вот слайдах вы там видели…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …что эта асфальтобетонная смесь В-1 в рыночных данных присутствует только при сопоставлении поставок в адрес МУПВ «Дороги Владивостока» и…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …в адрес других организаций. А по рыночным данным там она не предоставлена.

Гособвинитель (1): Все ясно. Следующий вопрос. Поскольку вот вы как раз не были лишены такой возможности общаться с представителями «Востокцемента» по поводу того задания, которое было вам дано, и имели право уточнить какие-то детали, вы у представителей самого «Востокцемента» не выясняли, в чем причина указания в их бухгалтерских документах наименования этой смеси?

Зеленский: Значит, я там, в первом заключении, делал предположение…

Гособвинитель (1): Да, поэтому у меня и возник вопрос. 

Зеленский: …о том, что, значит, ну в первом… первый момент – это тоже, значит, делал предположение, я уже не помню, как это получилось, почему так (неразборчиво) В-1, ну я не помню уже точно как, но я делал предположение, значит, о том, что эта смесь…  А может быть, знаете как, почему? Потому что уже к этому моменту я имел, значит, некоторое экспертное заключение. Вторая задача им была поставлена, может быть, тогда это уже было? И поэтому я, значит, предполагал, что в действительности, может быть, была какая-то ошибка допущена?

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И, например, В-1 – это как бы  Б-1 по-английски либо это В-2. И поэтому, может быть, была какая-то ошибка…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …допущена при этом. Это что касается первого исследования. Такие предположения делались.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: А при втором исследовании, когда уже сопоставлялись данные, разнились данные, полученные экспертами, там сомнений-то, собственно говоря, и не было, потому что если, как я уже говорил, они делали свои расчеты на основании сметных цен, то сметные цены для асфальтобетонной смеси В 1 были.

Гособвинитель (1): Угу, угу. Но я вас немножко про другое спросила. Про второе ваше заключение мне вообще все понятно в этом плане. Мне непонятно про первое. Почему вы не обратились к «Востокцементу» с вопросом о том, почему, в чем причина вот этого указания неправильного, какова причина в неправильном указании смеси в первичных бухгалтерских документах? 

Зеленский: Я не...

Гособвинитель (1): Может быть, они бы вам объяснили и вам не надо было бы предположений строить. Вот в чем вопрос.

Зеленский: Вот я не помню. Может быть, даже… вот сейчас я не скажу точно, почему это возникло.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Вот я даже не помню, как вопрос этот возник, но он как-то возник. И поэтому в итоге, значит, соответственно, это все привело к тем предположениям, которые были сделаны.

Гособвинитель (1): Но вы…

Коротенко: Извините, а факт неправильности отражения В-1, он уже установлен или это догадки?

Гособвинитель (2): Ваша честь, что у нас сейчас происходит?

Гособвинитель (1): Вы просто, наверное, долго отсутствовали. Мы это очень много обсуждали.

Коротенко: Нет, просто вопрос сформулирован таким образом, что… 

Судья: Этот вопрос уже обсуждали на заседании.

Коротенко: Юрий Витальевич должен ответить, подтвердить факт неправильности отражения «Востокцементом» материала В-1. Юрий Витальевич, а он…

Судья: То есть как раз выясняется по этому материалу.

Зеленский: На этапе моего исследования, естественно, я не могу… ну как я могу установить, правильно или неправильно, если отражено, то есть я (неразборчиво)?

Коротенко: Вы отвечайте так, чтобы мы поняли, о чем идет речь.

Зеленский: Поэтому речь идет о том, что я, значит…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Я уже просто и не помню, что послужило импульсом тому, что, значит, предположение, что вот это В-1 тогда вызвало какие-то вопросы.

Гособвинитель (1): Угу, угу.

Зеленский: И поэтому тогда я позволил себе эти рассуждения по поводу того, что это В-1 может быть Б-1, потому что В – это Б по-английски. Либо это В-2. Да, вот это вы почитали.

Гособвинитель (1): Юрий Витальевич, я тоже все это очень хорошо помню. У меня только вопрос: почему не обращались? Не посчитали нужным или какой-то иной ответ на мой вопрос?

Зеленский: Вот я, честно говоря, уже не помню. Может быть, я просто посчитал, что достаточно сделать такое предположение и дальше, соответственно, посчитать.

Гособвинитель (1): Достаточно сделать такое предположение. 

Зеленский: Да.

Гособвинитель (1): Хорошо. Скажите, пожалуйста, а вы вообще изучали вопрос о существовании этой асфальтобетонной смеси? Когда-то такое наименование имело место быть? Либо этого никогда не было в истории российского советского строительства – существования вот именно наименования «асфальтобетонная смесь В-1»?

Зеленский: Нет, такого исследования я не делал, потому что это несколько за рамками моего исследования и моей специальности. Потому что я уже говорил, что все-таки производственные вопросы достаточно далеки от меня. Я думаю, что здесь должны просто другие специалисты дать пояснения, те, которые, собственно, занимаются производством.

Гособвинитель (1): Угу, все понятно. Теперь вопрос.

Зеленский: Поэтому этот вопрос не совсем ко мне.

Гособвинитель (1): Все, я поняла вас, Юрий Витальевич. Будьте любезны, поясните, пожалуйста, по поводу НДС и того, что вы рассматриваете вопрос применения или неприменения, добавления или недобавления НДС непосредственно с понятием «налоговая база». Скажите, пожалуйста, что такое налоговая база, ну чтобы, соответственно, у нас в протоколе это прозвучало, чтобы для протокола это прозвучало, и по какой причине вы определение «рыночная цена» рассматриваете с точки зрения определения «налоговая база»?

Зеленский: Я не рыночную цену определяю с точки зрения базы, мы (неразборчиво) о термине «цена». 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Вот цена, и я уже объяснял это, она не может включать в себя НДС. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: НДС рассчитывается как 18 процентов от этой цены, и поэтому, естественно, если НДС рассчитывается от цены, то цена, понятно, не может включать этот налог. Как вы представляете, что налог включается, отсчитывается.

Гособвинитель (1): Все это так, все это мы уже слышали, Юрий Витальевич, меня интересует другое. По какой причине, какой, может быть, нормативно-правовой акт вам позволяет так размышлять, прийти к такому своему убеждению? 

Зеленский: Это не размышление, это я привел данные.

Гособвинитель (1): Убеждение ваше, да, вот данные.

Зеленский: В Гражданском, в Налоговом кодексе – там четко объяснено, что такое НДС.

Гособвинитель (1): В Налоговом кодексе четко написано определение налоговой базы, и далее даже, обращу ваше внимание, в Налоговом кодексе, со статьи 151-й, по-моему, по 173-ю, там несколько раз говорится, что «для цели настоящей статьи, для цели настоящей главы». Поэтому я вас и спрашиваю вопрос ценообразования и вопрос налоговой базы в контексте нашего с вами вопроса. Почему вы рассматриваете вопрос ценообразования с точки зрения возможности добавления НДС, с точки зрения определения налоговой базы?

Зеленский: Нет, я был… 

Гособвинитель (1): Каким, возможно, нормативно-правовым актом вы руководствовались, который мы, допустим, не знаем и сейчас с удовольствием изучим?

Зеленский: Смотрите, нет, вы все знаете. Дело в том, что я отвечаю на вопрос о сопоставлении цен. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Поэтому, в принципе, про НДС можно было бы ничего не говорить.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Но так как на самом деле я вижу, что в прайсах были цены и с добавлением НДС, то я и поясняю, что для сравнения и для правильного, корректного ответа на вопрос о сопоставлении именно цен необходимо использовать расчеты, которые… в которых будут присутствовать именно цены.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Без какого-либо добавления НДС. И дальше я просто объясняю, что такое НДС. НДС определен на самом деле Налоговым кодексом, это некий налог, который рассчитывается от цены. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Значит, раз нас интересует цена, а налог нас не интересует, то налог этот не может входить в цену. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Соответственно, сопоставляя цены, я и должен сопоставлять только их, без учета налоговых каких-то там дополнительных таких вот добавок в виде НДС. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Вопрос звучит именно о ценах, потому ответ дается на вопрос: что такое цены? Цены не могут включать НДС, точка.

Гособвинитель (1): Понятно, скажите, пожалуйста, в процессе вашей непосредственно деятельности оценочной вы когда-либо сталкивались, скажем, с ситуациями, при которых организации искусственно занижали налоговую базу для того, чтобы ну, соответственно, сэкономить на налоге?

Зеленский: В рамках оценочной деятельности мы рассчитываем некоторую рыночную стоимость.

Гособвинитель (1): Угу, ну, допустим, какие-то заключения также давали специалисты, я это имею в виду. Вдруг вы сталкивались с такими ситуациями?

Зеленский: С искусственным? В смысле с неправомерным занижением? Это лучше спрашивать аудиторов, они знают хорошо, как организована деятельность организаций. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Я могу сказать только одно, что на самом деле, когда мы работаем с клиентами, мы их консультируем следующим образом. Когда идет оценка… делается оценка недвижимости, а недвижимость – это, чтоб понятно было, здание там, строение, которое неразрывно связано с землей, и если и то и другое находится в собственности, то мы всегда делаем расчет стоимости. Понятно, что рыночная стоимость, она характеризует стоимость и здания, и земельного участка, на котором оно расположено, как единого объекта. Потому что нельзя продать здание и при этом не продать земельный участок. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Ну это не мне вам рассказывать – вы юристы. И поэтому, когда делается оценка рыночной стоимости, она, естественно, учитывает вклад и земли, и здания в этот некий единый показатель, в рыночную стоимость. Но, когда мы работаем с клиентами, мы всегда вот эти показатели там определенным образом разбиваем. То есть можно посчитать, какой вклад вносит земля, какой вклад в эту рыночную стоимость вносит здание. Для чего? Для того чтобы мы… Мы так консультируем: поставьте землю на баланс отдельно, если она в собственности, и здание, соответственно, отдельно. Потому что, если вы поставите просто рыночную стоимость объекта недвижимости, вы будете платить налог дважды – за землю вы будете платить как имущественный налог со всей этой стоимости и плюс еще отдельно земельный налог, который никак там с рыночной стоимостью не связан. Поэтому для того, чтобы вы уплатили правильно налоги, вот, пожалуйста, вы в своем бухгалтерском учете это все разделите. Но это на самом деле просто консультация того, как надо правильно вести вот этот самый учет, чтобы не переплачивать налоги. А как уменьшать налоги – это не к нам вопрос.

Гособвинитель (1): Угу. Понятно. Скажите, пожалуйста, возвращаясь к формулам, об одной из них я вас уже спросила, это формула финансового эффекта. Две другие… вот первая формула, которую вы приводите в своем заключении, это формула расчета средневзвешенной цены, и в данном случае вы единственный раз ссылаетесь на нормативно-правовой документ. Единственный – я имею в виду из трех случаев, когда вы приводите формулы, вы ссылаетесь на нормативно-правовой акт, это, насколько я помню, приказ Минфина, и вы указываете на то, что эта формула применяется…

Зеленский: В МДС что-то там.

Гособвинитель (1): …как методика, одна из методик бухучета.

Зеленский: Одна из методик бухучета, да. Хотя, собственно говоря, сама вот эта средневзвешенная величина – это ну, извините, это просто элементарная математика, ну не 2-го, а, скажем, 5-го класса.

Гособвинитель (1): Угу. Все правильно. Скажите…

Зеленский: А второе – это то, что про средневзвешенные цены сказано, в том числе и в НДС, там сказано, что можно использовать средневзвешенные цены, если удалось собрать такую информацию.

Гособвинитель (1): У меня даже не про определение средневзвешенной цены, у меня про формулу вопрос. Когда вы свое заключение составляли и когда исследование проводили, собственно, вы руководствовались федеральным законом о бухучете. Когда применяется вообще методика бухучета и применяется ли она в данном случае, когда речь идет о ценообразовании?

Зеленский: В данном случае вот это упоминание того, что это средневзвешенные цены, они не мной изобретены. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Это сделано только для иллюстрации того, что вот именно не я изобрел эти самые методики. 

Гособвинитель (1): Понятно.

Зеленский: Еще раз говорю, что это нужно обратиться изначально к Пифагору, который придумал там это исчисление. 

Гособвинитель (1): И опять же я не сомневаюсь даже в вашей образованности в этом смысле.

Зеленский: Я утрирую, утрирую для ясности.

Гособвинитель (1): Да, меня интересует только одно: методики бухучета, если вам это, конечно, известно, применяются к решению вопросов ценообразования? Применение этой формулы в данном случае как формулы, используемой в бухучете, оно правомерно, когда мы говорим о ценообразовании или нет? Ну в данном случае я могу вас адресовать, допустим, к статье 2 федерального закона о бухучете, который регламентирует сферу применения данного закона.

Зеленский: Конечно.

Гособвинитель (1): Отсюда и вопрос.

Зеленский: Вопрос совершенно, так сказать, о другом, как я понимаю. Потому что я исследовал только соотношение цен. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И мне нужно было определить только среднюю за квартал цену. Я уже объяснял, что в одном случае эта цена может быть средняя, определена только буквально как средняя. Давайте будем ограничиваться сейчас только...

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …только математическими терминами. Она может быть определена просто как средняя, если я знаю, что была цена там, скажем, 12, 11, 9, 8, то вот пока мы их сложим, поделим на 4, получим 10.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Значит, средняя величина 10. Ну для тех случаев, когда можно было учитывать еще и объемы поставки, я тогда докладывал, я, собственно, приводил же пример, что если я там поставил 1000 тонн по 100 рублей и 1 тонну по 200 рублей…

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: …то средняя цена будет 150. Это будет абсурд, потому что на самом деле я 1000 тонн поставил по 100 рублей и только 1 тонну по 200. И средневзвешенная с учетом вот этого объема, то есть, когда я просто просуммирую, 1000 умножу на 100 плюс, соответственно, 1 на 200, получу какую-то величину и поделю на 1001, я получу показатель, очень близкий к 100, там 100 и 1 десятая, к примеру, понимаете? 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И это будет средняя величина на самом деле. Но она определена по формуле средневзвешенной, поэтому средневзвешенная формула не имеет отношения к бухгалтерскому учету, к МДС, там к чему-то другому. Это просто некий способ математического… корректный способ математического расчета средней величины. 

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: Но для того, чтобы показать, что на самом деле аналогичные способы приводятся и в бухгалтерском учете, и при определении сметных цен, я привожу ссылки на эти нормативные документы.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Чтобы, не дай бог, не присвоить себе авторство. Вместо Пифагора.

Гособвинитель (1): Ну достаточно было только ссылки на Пифагора, а не (неразборчиво).

Зеленский: Ну в следующий раз я так и сделаю, если позовете.

Гособвинитель (1): Скажите, пожалуйста, в данном случае… заканчиваю вопрос с этой формулой, в данном случае вы изучали какие-то документы, нормативно-правовые акты, регламентирующие деятельность, связанную с ценообразованием, там эта формула применятся?

Зеленский: Значит, ценообразование – это немножко другое. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: То есть ценообразование в любой организации, оно связано с той себестоимостью, которая характеризует данную организацию, с той прибылью, которую бы она хотела получить, и если быть строгими со всем, то с реалиями рынка.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Потому что, если мы посмотрим, например, на цены на недвижимость в Москве и Владивостоке, мы увидим, что разница будет там в 4, в 5, а то и в 10 раз. 

Гособвинитель (1): Угу, все понятно.

Зеленский: Хотя стоимость материалов на самом деле так не отличается. А если мы сравним Владивосток с селом Праздроево, то увидим обратную ситуацию. Поэтому цена еще зависит именно от соотношения спроса и предложения. И поэтому это достаточно сложная, так сказать, величина, которая формируется различными факторами. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Меня они – сейчас я поясню – не интересовали. Я сравнивал итоговые величины – фактические цены, по которым были поставки, и фактические цены, которые были предложены на рынке, все.

Гособвинитель (1): Все ясно, мне достаточно. Следующий вопрос, насколько я помню, из уже второй части вашего выступления в прошлый раз, я имею в виду по поводу рецензирования цен.

Зеленский: Рецензирования, да.

Гособвинитель (1): Да. У вас там фигурирует такая фраза: «По информации ООО «ДС «Надеждинское», ранее применял цены «ПримАвтоДора», но в исследуемый период применял уже цены РЦЦС». Вот меня это заинтересовало, потому что я пролистала приложение, откуда вы эту информацию взяли. То есть опять же она вам была сообщена каким-то устным образом…

Зеленский: Это да, я приезжал в этот, значит, ДС «Надеждинское».

Гособвинитель (1): …или они вам давали какой-то письменный ответ? Извините, что я вас перебиваю, угу.

Зеленский: Это, скорее всего, я извиняюсь, я вас перебил. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Значит, эта информация непосредственно от ценового отдела этой организации – ДС «Надеждинское». 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Я приехал к ним с таким же запросом, как и к остальным. Ко всем, естественно, я приезжал с письмом, в котором была изложена суть вопроса, и оно оставалось, ну должно оставаться в архивах.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Вот, кстати говоря, у ДС «Надеждинское», наверное, тоже вот… Они сказали: нам не хочется возиться с ответом, потому что у нас есть схема очень простая.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Если вас интересуют, так сказать, эти данные, мы раньше использовали цены «ПримАвтоДора», поэтому берите. Вам нужны цены «ПримАвтоДора»? Я сказал нет, они мне известны, вот. А, значит, дальше с какого-то момента мы стали использовать сметные цены. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: И значит, дальше мы открыли сборник смет, вот это вот… ну сборник «Смета». Сказали, вот, например, нас интересует там цена вот на такой-то материал, вот она вот такая, значит, мы берем ее отсюда и используем. Потому что я спросил: вот вы используете вот ту, которая указана в сборнике «Смета»? Они сказали: да, мы используем ту, которая в сборнике «Смета». То есть они не приводят ее к каким-то отпускным ценам, они в качестве отпускной цены берут сметную цену, которая указана в справочнике «Смета», что вводит… ну приводит к некоторому, так сказать, искажению.

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Но мне это было неважно. Мне важно понимать вот их показатель цены, все.

Гособвинитель (1): Все понятно. Вам это устно они все сообщили, правильно?

Зеленский: Да, ну я подумал, что, собственно, все понятно, поэтому можно использовать ту информацию.

Гособвинитель (1): Все ясно. Аналогичный вопрос, я предполагаю аналогичный ответ, наверное. В вашем первом заключении те данные, которые приводили по различным также поставщикам, меня тоже заинтересовали, потому что я также нигде в приложении этого не нашла. Допустим, утверждение по поводу ВКПП, что он производил асфальтобетонные горячие смеси до 2014 года, но затем оборудование было продано, и сегодня он производит только бетонные изделия из него. Соответственно, это каким образом – из открытых источников, устно вами была получена такая информация?

Зеленский: Эта информация была получена в ВКПП, это на Снеговой. Скорее всего, она была получена непосредственно от самого этого поставщика. Может быть, это было в том числе и где-то в открытых источниках подтверждено.

Гособвинитель (1): Угу. Всю вот эту информацию, которую вы получали от поставщиков, то есть не из открытых источников, а непосредственно от поставщиков, вы ее получали устно, в ходе бесед, которые у вас происходили?

Зеленский: Нет, почему? Прайс-листы все приложены.

Гособвинитель (1): Нет-нет, здесь у меня нет вопросов, я имею в виду информацию, соответственно, вот такого порядка, когда вам давались какие-то разъяснения.

Зеленский: Понятно, да. Такого вида разъяснения на самом деле никак не влияют на мои расчеты, как вы понимаете, потому что если нет прайсов после 2014 года, то их и нет. И я их не учитываю. 

Гособвинитель (1): Угу. 

Зеленский: Ну естественный вопрос задавался всегда, мол, почему (?) прайсов до 2014 года? И тогда, соответственно, наверное, вот эти ответы и звучали. Поэтому тогда я эти ответы фиксировал и приложил к своему заключению, чтобы вы могли с этим ознакомиться, почить и задать мне вопрос.

Гособвинитель (1): Угу, все понятно, нет вопросов, Ваша честь.

Коротенко: Ваша честь, разрешите вопрос?

Судья: Да, пожалуйста.

Коротенко: Юрий Витальевич, у меня вот вопрос такой. Скажите, пожалуйста, когда вы выполняли исследование, вы перечислили список материалов, которые, значит, как бы РЦЦС оценивал по прайс-листам. Асфальтобетон входил в список материалов, которые они (неразборчиво) к расчету, да?

Зеленский: Ну я там даже приводил в своем заключении фрагмент из приложения № 1 заключения эксперта, где прямо написано вот «асфальтобетонная смесь» и «по расчету». И начиная с какого-то периода, я сейчас уже не помню, там с какого-то 2011 года, но я об этом говорил, о том, что с какого-то квартала. Там везде написано «по расчету», «по расчету», «по расчету». Ну по какому расчету? Я тоже уже объяснял, что в экспертном заключении это не приведено. Какой расчет? Смысл?

Коротенко: Юрий Витальевич, скажите, такой вот вопрос. В справочниках «Смета» – и мы позднее назовем (неразборчиво) отречения их – имеются листы дела, перечеркнутые крестом. Именно в справочниках «Смета», то есть специалистами РЦЦС.

Зеленский: Ну я видел такие, да.

Коротенко: Скажите, пожалуйста, вам известно, что означает это перечеркивание? Это действительные сведения или недействительные и их нельзя использовать?

Зеленский: Нет, это известно, что это такое. Значит, там просто иногда справочники «Смета» корректировались, и вот те данные, которые были предоставлены, ну то есть были опубликованы, они потом менялись на какие-то другие. И вот это вот изменение, оно, значит, дополнительно публиковалось в виде построчном уже просто вот там, скажем, код материала, цена новая, код материала, цена новая. И поэтому старые эти все данные, они перечеркивались и где-то были опубликованы потом новые данные.

Коротенко: Угу, понятно. Скажите, пожалуйста, а вы сличали все-таки те справочники «Смета», которые в приложении № 2 в заключении РЦЦС, вот с этим перечеркиванием? Оно специалистами РЦЦС было восполнено и в материалах, представленных вам, были сведения о том, что использовано, или нет?

Зеленский: Нет, я, скажем так, вот до такой детализации экспертизы, то есть до нового написания экспертного заключения, не доходил, естественно, чтобы буквально там каждую буковку проверить. А вот те отпускные цены, те сметные цены, которые были использованы экспертами, я анализировал. И полагал, что они, наверное, уж точно знали, из какого источника они берут, и там, где были какие-то замены, они причем, по-моему, даже в некоторых случаях…

Коротенко: Хорошо, достаточно вашего ответа. Я вас понял, вы не проверяли, все понятно.

Зеленский: Но детально я не проверял.

Коротенко: Все понятно. Скажите, пожалуйста, вот в материалах дела, в частности, в приложении № 2 указаны… ну и в приложении № 1, соответственно, в заключении РЦЦС о справочниках «Смета» указаны цены на материал В-1. Правильно ли я понимаю, что в заключении РЦЦС видно, что сотрудники РЦЦС осуществляли мониторинг материала В-1?

Зеленский: Ну конечно, потому что именно к заключению эксперта и приложены копии страниц сметы, в которых В-1 цена указана, это код там 003.

Коротенко:  Угу.

Зеленский: И цена прямо непосредственно в этих приложениях присутствует, это я видел.

Коротенко: Скажите, пожалуйста, Юрий Витальевич, плотность материала измеряется в каких единицах?

Зеленский: Ну в данном случае тонна на метр кубический.

Коротенко: А про щебень?

Зеленский: Про щебень то же самое.

Коротенко: Единицы измерения в Санкт-Петербурге и Владивостоке те же самые?

Зеленский: Они, естественно, один и те же.

Коротенко: Метрическая система у нас.

Зеленский: Нет, простите, это все физика, она никакого отношения к географии не имеет.

Коротенко: Нет, я просто уточнил, вдруг у нас что-то изменилось.

Зеленский: Нет-нет, у нас ничего не изменилось. Нигде не изменилось. Плотность – это вес материала в одной единице объема.

Коротенко: Поясните, пожалуйста, вот вы сказали о том, что вопросы перед вами ставили сотрудники «Востокцемента». 

Зеленский: Да.

Коротенко: Вот в материалах дела я видел, что в вашем заключении имеется ссылка на адвокатский запрос адвоката Высоцкого Александра Ивановича 25 июля 2016 года. Так все-таки «Востокцемент» или Александр Иванович Высоцкий сделал запрос?

Зеленский: Нет, и то и другое, потому что начиналось все с обращения «Востокцемента», и мы вели разговоры с «Востокцементом», при этом присутствовали адвокаты, и потом это все вылилось еще и в адвокатский запрос.

Коротенко: Касательно заключения 975-го.

Зеленский: Вот поэтому я и делал два заключения, соответственно, делал для «Востокцемента» по их договору.

Коротенко: А, вы делали два заключения?

Зеленский: Да, они аналогичные, но просто по договору с «Востокцементом» я делал это заключение, и по адвокатскому запросу я, соответственно, отвечал на их вопрос.

Коротенко: Мы сейчас не говорим про заключение для «Востокцемента».

Зеленский: Нет, мы не говорим об адвокатском запросе.

Коротенко: Мы говорим про заключение по адвокатскому запросу. Вот заключение по адвокатскому запросу № 975. Его и вы делали на основании адвокатского запроса?

Зеленский: Адвокатского запроса, конечно.

Коротенко: Тогда на основании адвокатского запроса вы, скажем так, с адвокатом согласовывали список вопросов и объем этих вопросов?

Зеленский: Ну просто уже было понятно, так как я уже выполнял работу. Когда работа была с «Востокцементом», то, соответственно, адвокатский запрос был синхронизирован с теми вопросами, которые, вернее, на которые отвечаю я.

Коротенко: Ну то есть к вам обратился Высоцкий Александр Иванович, правильно я понимаю?

Зеленский: Да, с адвокатским запросом.

Гособвинитель (1): Ваша честь, это уже перерастает в наводящий вопрос, поэтому просим снять их.

Зеленский: Ваша честь, я…

Коротенко: Формулировку «правильно ли я понимаю» я взял со слов наших процессуальных (неразборчиво), вот они. 

Гособвинитель (1): Нет, не про это.

Коротенко: Думал, она еще уместна.

Гособвинитель (1): Здесь даже не про формулировку «правильно ли», вот не про это совсем.

Коротенко: Правильно ли? Хорошо. К вам Высоцкий обращался?

Зеленский: Ну конечно же, я получил адвокатский запрос и на него отвечал. Но тот адвокатский запрос, он, естественно, соответствовал тому стержню, который я выполнял уже.

Коротенко: Угу, так, Юрий Витальевич, скажите, пожалуйста, еще раз все-таки уточните: вы запрашивали прайс-листы?

Зеленский: Да.

Коротенко: Вы запрашивали прайс-лисы. По этим прайс-листам, скажем так, можно перепроверить выводы вашего заключения в случае проведения повторной экспертизы?

Гособвинитель (1): Ваша честь, в предположительной форме задан вопрос, просим снять.

Коротенко: Достаточно ли…

Судья: Вопрос снимается.

Коротенко: Вопрос снимается, ну вам повезло, вам повезло. Ваша честь, у меня будет ходатайство, но только уже, наверное, после того, как будет вопрос построен корректно.

Судья: Хорошо, еще вопросы есть?

Гособвинитель (1): Да, у меня два вопроса есть, я один забыла задать, другой сейчас родился. Значит, первый вопрос, который я забыла вам задать и даже…

Зеленский: Да.

Гособвинитель (1): Будьте любезны, поясните, пожалуйста, протокол контрольных испытаний бутового камня упоминается в вашем заключении, и в ваших слайдах фигурировало упоминание о нем. Вот вопрос в том, когда он вам будет предоставлен? 

Зеленский: А, кстати говоря, вот вы задавали вопрос, были ли дополнительно. 

Гособвинитель (1): По своей инициативе вы его истребовали или вам он изначально был предоставлен?

Зеленский: По моей инициативе. Нет, по моей инициативе, когда я дошел до этого исследования, я тогда задавал вопрос «Востокцементу» по поводу вот этого бутового камня и по поводу сортности битума. Ну по поводу, соответственно, плотности, вернее, марки бутового камня мне был представлен этот протокол на мой вопрос, ну или запрос, как вам угодно назвать. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: По битуму какого-то документа не нашлось, поэтому я, соответственно, делал выводы так, как я их делал в отношении битума. А этот протокол, соответственно, я приложил в заключении. Полагаю, что, в принципе, то же самое могли бы эксперты тоже проделать. 

Гособвинитель (1): Угу.

Зеленский: Ну, естественно, через суд.

Гособвинитель (1): Не помните, в какой это момент, через сколько после начала вашего исследования вы… месяц прошел или сколько по времени прошло?

Зеленский: Нет, такие вещи я, конечно, не помню, исследование длилось там два с лишним года, и вот как это было там по этапам, в какой день что я делал, я вам точно не скажу.

Гособвинитель (1): Не помните, да? 

Зеленский: Это я нет, не помню, я только…

Гособвинитель (1): Ближе к концу или к началу?

Зеленский: Я не помню, просто на самом деле, когда я дошел до вот этого анализа перевода одной цены к другой, тогда, соответственно, и возник такой вопрос.

Гособвинитель (1): И последний вопрос у меня возник сейчас в связи с вопросами защиты, которая углубилась в физику и географию. Скажите, пожалуйста, от чего зависит плотность материала? Чтобы у нас это тоже в протокол было.

Зеленский: Ну плотность воды, она является один килограмм в одном…

Гособвинитель (1): Любого материала.

Зеленский: Это вес одной какой-то единицы объема. Ну в данном случае, так как это у нас были цены за один метр кубический и в тоннах, соответственно, плотность в данном случае должна была измеряться в весе, то есть в тоннах за метр кубический, сколько весит метр кубический того или иного материала.

Гособвинитель (1): Вот у меня был вопрос: от чего зависит плотность материала? Какие-то есть физические критерии?


Зеленский: Ну если, скажем, мы говорим о щебне, то, например, щебень, который, как я понимаю, более, так сказать, такой крупный и у него форма может быть какая-то там с более острыми краями там как-то, то у него больше на самом деле пустот, и тогда он будет весить меньше, чем если там вы просто насыпете песок. То есть песок может быть в этом смысле весить просто больше, потому что он больше по плотности, то есть просто больше объема занимает сам материал, но при этом зависит от того, как структурирован материал. Поэтому я не хочу вдаваться просто в структуру материалов – атомы, электроны и прочее.

Гособвинитель (1): Ну есть какие-то критерии, да, ну как-то…

Зеленский: Они не критерии, это просто измеряется измерительным каким-то способом, и от одного места к другому это зависит, во-первых, от того, как дробится, как я понимаю, этот материал, тот же самый, потому что вот сколько там пустот в нем образуется, какие пустоты будут внутри там присутствовать этого материала. Ну и, во-вторых, от его состава, естественно, тоже, если вы там будете дробить свинец или будете дробить вату, то вы получите просто разные результаты.

Гособвинитель (1): Все понятно, спасибо большое.

Коротенко: Ваша честь.

Судья: Да.

Коротенко: Разрешите еще вопрос?

Судья: Пожалуйста.

Коротенко: Как раз после гособвинителя у меня также возник вопрос. Расскажите, пожалуйста, вас спрашивали, задавали уже вопрос о том, обращались ли вы к специалистам РЦЦС. Скажите, пожалуйста, может быть, вам от сотрудников «Востокцемента» при подготовке заключения было известно, сотрудники РЦЦС обращались к вам, вернее, не к вам, а к «Востокцементу» за сведениями о протоколах испытания материала В-1? Не знаете?

Зеленский: Я такого, естественно, вопроса не исследовал.

Коротенко: Вы делали рецензию, в материалах РЦЦС нигде не содержалось таких сведений о протоколах испытаний материала В-1?

Зеленский: В материалах РЦЦС таких данных не было, то есть я уже говорил, что, к сожалению, заключение эксперта, оно очень мало содержит пояснений того, почему и как экспертами сделано то или другое. То есть никаких описаний методик, никаких там описаний вот этих расчетов выполненных, нет. 

Коротенко: Нет.

Зеленский: Да, объяснений, почему взяли 800 (неразборчиво), а не 1200, почему взяли битум 1-го сорта, нет никаких, просто взяли, и все.

Коротенко: А может быть, вы тогда объясните, Юрий Витальевич, в ходе рецензирования вы, наверное, изучали также и вопросы квалификации сотрудников РЦЦС. Там были специалисты, которые…

Гособвинитель (1): Ваша честь, вот слово «наверное» мне не нравится, я прошу снять в такой формулировке вопрос.

Коротенко: Не нравится? Ваша честь, можно оставить?

Судья: Без «наверное».

Коротенко: Без «наверное»? Вы то есть как изучали? А «наверняка» устроит?

Зеленский: Я видел.

Коротенко: Видели, да?

Зеленский: Я видел.

Коротенко: Видели квалификацию.

Зеленский: Соответственно, в этом заключении там указано. И более того, в своем заключении я тоже привожу, естественно, цитаты из заключения экспертов, где приведена квалификация вот тех экспертов, которые, собственно, когда делается рецензирование, это стандартная всегда процедура указать, кто автор вот того материала, который рецензируется. Поэтому в моем заключении это указано.

Коротенко: Так, а скажите, пожалуйста, вы видели, да, что сотрудники РЦЦС материал В-1 назвали материалом В-2?

Зеленский: Ну конечно.

Коротенко: В конечном счете, да? Вот среди уровня квалификации, регалий, собственно, документов об образовании, перечисленных в заключении РЦЦС, были сотрудники, которые могли дать заключение об идентичности материала В-1 материалу В-2?

Зеленский: Мне кажется, они должны сами сказать о том, что они знают, а чего они не знают, мне на это сложно ответить.

Коротенко: Ну извините, рецензию вы делали, так что отвечайте.

Зеленский: Поэтому смотрите, значит, я могу сказать только следующее, что логика должна была быть следующая. Эксперты декларировали, что мы берем в качестве среднерегиональных цен сметные цены. Ну там после, значит, после определенной их обработки, о которой мы говорили, но в базе лежат сметные цены. Все они сами это десять раз декларировали. Раз вы берете сметные цены, так извольте это делать не так, что здесь не читать, а рыбу заворачивать, я говорю, этого не нужно. Если у вас есть сметная цена для В-1, то извольте ее и использовать, она есть в самом же справочнике «Смета».

Коротенко: Юрий Витальевич, все понятно, меня интересовал только вопрос об изучении вами квалификации.

Зеленский: Поэтому я, естественно, когда это увидел, мне это показалось странным.

Коротенко: Все, точка, спасибо.

Судья: Больше вопросов нет?

Зеленский: Мне покинуть или я могу здесь остаться, Ваша честь?

Судья: Ну как, ну это на ваше усмотрение, можете покинуть, можете остаться.

Зеленский: Ну я тогда послушаю.

DOCX. Выступление Зеленского
Поделиться: